Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Porod doma skončil tragédií. Stát chce více chránit děti

Nemocnice v pražském Motole podá trestní oznámení kvůli domácímu porodu, který skončil smrtí dítěte. Tragédie vyšla na povrch jen den poté, co soud za jiný domácí porod, který také skončil neštěstím, dal porodní asistentce podmíněný trest a nařídil jí zaplatit 2,7 milionu zdravotní pojišťovně. Stát chce nebezpečným porodům udělat přítrž.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

mkali

Porod doma

Pokud je porod bezproblémový, tak je úplně jedno, jestli se rodí v nemocnici nebo třeba v parku (samozřejmě při zachování čistoty atd.). Pokud se ale vyskytnou jakékoliv komplikace, je rozhodně lepší, když je u porodu lékařský tým s odpovídajícím vybavením. A to je jen v nemocnici.

+1/0
30.9.2011 9:32

proost

Re: Porod doma

To je sice pravda, ale v zásadě lze pouze říci, že porod bezproblémový byl. U žádného porodu nelze říci, že bezproblémový bude. Pokud to tedy dokáží někteří zdejší diskutující pochopit. Je jenom větší či menší míra rizika. Riziko se ale do poslední sekundy prostě vyloučit nedá. A to jak u dítěte, tak u matky. To je realita.

+2/0
30.9.2011 10:23

log-out

Re: Porod doma

Nedá. Pokud je ale na jednom místě větší pravděpodobnost vzniku rizik než na jiném, přijde mi jako vcelku racionální volba volit místo, kde je vznik rizik méně pravděpodobný...

0/0
30.9.2011 12:34

Mílo fon Johanus

To nemá logiku

Potratové organizace mají sen uzákonit umělý potrat i v 9 měsíci těhotenství jako to mají v "civilizovaném" USA takže zavraždit své dítě umělým potratem na přání je legální a nechtěné neúmyslné ojedinělé úmrtí dítěte při domácím porodu je čin trestný? To mnozí "lékaři" - potratáři by měli být za vraždy umělým potratem trestně zodpovědní.

+1/0
30.9.2011 7:19

m.a.g.

Re: To nemá logiku

trestně zodpovědní by měli být na prvním místě rodiče, ti o potratu rozhodují, neházejte laskavě  jejich zodpovědnost na lékaře

+4/0
30.9.2011 14:33

stagger

ŠLAK ABY JE VZAL ... POHODLÍ, DOMÁCÍ PROSTŘEDÍ...

člověk si postupem ekonomické vyspělosti, kultury začal budovat specializovaná místa pro spec. činnosti. Nechápu proč chce některá nána rodit ve vlastní posteli, když má porodnici, přece taky nese... v rohu ložnice a nočník nestrká pod postel když má toaletu (i když by to taky asi bylo pohodlnější)Rv

+1/0
29.9.2011 20:33

log-out

Re: ŠLAK ABY JE VZAL ... POHODLÍ, DOMÁCÍ PROSTŘEDÍ...

Ok - tak proč tedy doktoři brání vzniku porodních domů, když je to ještě specializovanější a tedy podle Tvé teorie lepší místo pro porod?

Navíc je to argumenty, kterým bys obhájil i nesmysl, např. když se zavede specializované místo pro spánek, tak bude blbost si zdřímnout doma?

-

A proč chtějí rodit doma? Třeba proto, že doma podle mnoha studií je menší riziko vzniku komplikací?

0/0
30.9.2011 10:51

Zawgat_Mohammed

Pupecnik kolem krku

Cemu tak moc vadi pupecnik kolem krku? Tam se az tak moc prerusit proud krve cevami neda.

Take je nesmysl, ze by se v 99% pripadu volila sekce. Navic ani v porodnici se omotany pupecnik kolem krku vzdycky nepozna. Ja jsem se to cirou nahodou dozvedela az po porodu, kdyz jsem se podivala do lekarskych zaznamu, ktere jsem nikdy videt nemea.

+2/0
29.9.2011 15:13

rosona

Re: Pupecnik kolem krku

Udušení nevzniká přerušením přívodu krve, ale přerušením přívodu vzduchu. Nebo myslíte, že když se někdo oběsí, tak si přeruší přívod krve ?

0/0
29.9.2011 15:20

Antonín, topič

Re: Pupecnik kolem krku

Víte, ono dítě dýchá až po porodu, takže během porodu je klíčový a) oběh krve pupečníkem b) oběh krve krčními cévami.

+1/0
29.9.2011 15:25

Zawgat_Mohammed

Re: Pupecnik kolem krku

A na co potrebuje mimino v deloze vzduch? To ziskava kyslik prostrednictvim matciny krve.

Situace plodu v deloze nema s obesenim vubec nic spolecneho, nehlede na to, ze pri obeseni nemusi byt pricinou smrti uduseni (leda byl-li by sebevrah hloupy nebo nesikovny), nybrz zlomeni vazu, coz je mimochodem mnohem rychlejsi.

+1/0
29.9.2011 15:28

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Pupecnik kolem krku

Děláte si legraci? Už tady na to odpověděl Antonín. Když se mu pupečník otočí kolem krku natěsno, přeruší se přívod krve k mozku krkavicemi. Nebo hrozí při útlaku pupečníku (třeba při vyhřeznutí), že jím přestane proudit krev, která zásobuje dítě živinami a kyslíkem...

0/0
29.9.2011 16:46

log-out

Re: Pupecnik kolem krku

Nicméně to nic nemění na tom, že pupečník kolem krku je naprosto standardní "komplikace", že se ani komplikací nazvat nedá. Větší problémy způsobovala akorát v době, kdy se matka nacpala oxytocinem, aby rychle rodila, tím dítě bylo nuceno sestupovat rychlejc, než chtělo (normálně si vylučování oxyt. řídí samo) a pupečník si utáhlo.

+1/0
30.9.2011 10:53

Tobinka2.0

Re: Pupecnik kolem krku

;-D Jasně a ten kyslík z matčiny krve získává jak?

0/0
29.9.2011 16:57

mischplysch

Re: Pupecnik kolem krku

Omotaný pupečník prý má asi třetina dětí. Většinou to není fatální, jen v některých případech.To, že se to v porodnici pozná není vždy pravda, UTZ se před porodem rutinně nedělá a ne každá rodička je připojená celý porod na monitor. Taky nevím, jestli je monitor vždy záruka toho, že to lékaři poznají, i v porodnici děti takto bohužel někdy zemřou.

Ten pan doktro z článku nebo kdo to je manipuluje s fakty.

0/0
29.9.2011 19:53

proost

Re: Pupecnik kolem krku

Nemohu odpovědět zcela všeobecně, ale my byli v Motole a tam byla na monitor připojená každá rodička. A saturace kyslíkem se projevila okamžitě - vím o čem mluvím, taky to u nás zpočátku vypadalo na normální bezproblémový porod a potom z toho byla pěkná rychlovka s císařem. Takže díky za nemocnici a za život dítěte - doma by bylo mrtvé.

+1/0
30.9.2011 10:27

mischplysch

Re: Pupecnik kolem krku

Každá rodička a to nonstop? Pokud vím, tak jen něketré hodně rizikové jsou napojené pořád. Mezi těmi monitory jsou pauzy, kdy se nic zjistot nedá. Já jsem byla na monitoru za 8-mi hodinový porod asi 2x . Kdyby se cokoliv semlelo v mezidobí, tak může být klidně pozdě....

A jinak vím o pár případech dětí udušených tímto způsobem v porodnici, takže ani monintor nemusí být žádná spása.

0/0
30.9.2011 12:38

log-out

Re: Pupecnik kolem krku

Jo, zrovna na téma monitoru jsem slyšel vyjádření PA, že když na monitoru nejsou ozvy, začne šílenej chrmel: všichni se seběhnou a začnou řešit, co zas s tím přístrojem je.... :-)

+1/0
30.9.2011 13:12

svedek casu

Porody doma ?

návrat do Afriky!!

+1/0
29.9.2011 14:36

Mishka.A

Trest za domácí porod?

Já myslím, že matka dítěte sama sebe potrestala dost... Je to strašné neštěstí.. Navíc v dřívějších dobách nic takového, jako porod v nemocnicích, nebylo... A za smrt dítěte nikdo nikoho netrestal...

+2/0
29.9.2011 12:51

bathed

Re: Trest za domácí porod?

aha, takže nastávající rodiče zblblí nějakou "alternativní mantrou" ohrozí život svého dítěte, ale je to tak že jeho smrt je už sama o sobě dostatečným trestem... no to fakt potěš koště...

0/0
29.9.2011 14:15

svedek casu

Re: Trest za domácí porod?

R^

0/0
29.9.2011 14:37

Tobinka2.0

Re: Trest za domácí porod?

Je to podobný jako, když čumím na bednu a dítě mi vypadne z okna... Jak chcete rodiče víc potrestat? Zavřít je do krimu a druhé dítě do děcáku?

+1/0
29.9.2011 16:58

lakar

Re: Trest za domácí porod?

Tak inteligentní mamince to patří. Její manžel to schvaloval ??? A opravdu už brzy bude možnost podstoupit jakoukoliv operaci doma ??? Holt nechtěla platit 60 káblí za den ve špitálu. Ale vlastně je to stejné jako silná motorka pro 18letého debílka...

0/0
29.9.2011 14:50

log-out

Re: Trest za domácí porod?

Promiň, ale ty asi nevíš, kolik stojí domácí porod, že? S takovými s odpuštěním primitivními argumenty se mi ani nechce polemizovat...

+1/0
30.9.2011 10:55

kolem

Bokem

Za svou eru působnosti jsem měl opakovaně možnost si ověřit, že většina tzv. studii, článků, publikací či guidelines jsou v praxi naprosto nepoužitelná. Někdy téměř nebezpečná. Je fascinující pokud můžete prakticky ověřit krok po kroku ony závěry a doporučení a zjistit, že jsou absolutně chybné a nesmyslné. Existuje jisté krásné pořekadlo " Papír snese vše". Neberu nikomu víru v domácí porody. Jsme svobodní a můžeme se rozhodnout jak chceme. Vždy bychom ale měli akceptovat následky svých rozhodnutí.

+1/0
29.9.2011 0:02

log-out

Re: Bokem

Hmmm - tímto jste víceméně prohlásil celý dnešní vědecký systém, postavený na vědeckých pracích, jejích recenzích atd... do pozice nedůvěryhodné k ničemu nesloužící mašinérie.

-

Co je tedy podle Vás zdrojem poznání?

+1/0
30.9.2011 12:33

kolem

Re: Bokem

Prosím nepoužívejte Davidovův princip argumentace. Podle EBM musí být pro začlenění, evidenci nutné, aby postup mohl být zopakován se stejnými výsledky na jiném pracovišti. Má osobní zkušenost i mých kolegů je taková, že mnoho doporučených postupů ač jsou podloženy kazuistikami, či statistikami nelze zopakovat se stejnými výsledky. Svou víru v doporučené postupy v medicíně jsem ztratil poměrně záhy. Sir Humphrey Applebey krásně prohlásil, že "Pomocí statistiky lze prokázat vše někdy i pravda". A na vaši otázku co je podle mne zdrojem poznání pak to je Negativní zpětná vazba.

+1/0
1.10.2011 14:15

log-out

Re: Bokem

Já to nemyslím zle: já ty problémy kolem studií dost znám. Jen prostě nevím, kde jinde vzít lepší, objektivnější a hlavně verifikovatelnější zdroj poznání.

-

To o té opakovatelnosti bych plně podepsal: ale to je právě ta největší síla EBM: že defakto kdokoli může její výsledky validovat. Bez toho by smysl neměla. Byť i tento mechanismus dost často selhává (největší fail poslední doby je asi kauza klima, ICCP a hokejka), tak se vždy dříve či později na problém přijde. Právě proto, že se to někomu nelíbí, tak do toho začne šťourat až to rozšťourá. Proto jednotlivá statistika váhu až tak nemá - ale soubor různých výzkumů od různých týmů (a to, jestli a jak kvalitní existují protistudie) už ano.

+1/0
1.10.2011 22:25

kolem

Re: Bokem

Děkuji za diskuzy ani já nejsem odpůrcem statistik. Pouze jsem se stal obezřetnějším. Medicínu bych si troufnul rozdělit na několik etáží, kdy jako hlavní faktor bych asi považoval čas, který máte na rozhodnutí. Ve chvíli kdy se dostanete sám do stresové situace pak je i zpětná analýza vašich kroků velice obtížná, proto asi není tolik jednoznačných studii hlavně z této kapitoly. Další důvod bych považoval i to, že v medicíně platí jakási presumce viny. Lékař svým chováním nesmí poškodit pacienta což dále omezuje zdroje z akutních oblastí. Hippokrates prohlásil " Nejlepší školou chirurga ( lze brát lékaře akutních oborů) je válka ". Zrovna v těchto dobách, kdy je lidský život bezcenný, lze ověřit či vyvrátit mnoho do té doby platných názorů ovšem za cenu ztráty etických principů. 2. světová válka se stala velice hodnotným zdrojem informací stejně jako krize v arabském světě přineslo třeba zrod aVII.

+1/0
2.10.2011 10:24

log-out

Re: Bokem

Jo - todle bych asi podepsal. I to, že v jednotlivém případě může být správný postup dosti odlišný od studií. Přesto se mi ale - jak jsem psal - zdá, že čeští porodníci místo toho, aby se studiemi snažili nějak vyrovnat, tak je ignorují. A také děkuji za diskusi.

+1/0
2.10.2011 20:23

pilinazlenina

porod v nemocnici má jan jednu výhodu

když někdo něco doma zanedbá, už se to těžko napraví, zato v nemocnici je dost prostředků přehmaty a šlendrián ještě napravit a přinejhorším ututlat

+2/0
28.9.2011 22:04

proost

Re: porod v nemocnici má jan jednu výhodu

Částečně souhlasím - doma totiž není možno nic ututlat, ale ani nic zachránit.

+1/0
30.9.2011 10:29

pilinazlenina

první pomoc bude trestná

"člověk, který by záměrně poskytoval zdravotní péči mimo zdravotnická zařízení, dostane až milionovou pokutu"

;-DR^

+1/0
28.9.2011 21:58

m.a.g.

Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

Pro všechny zájemce, kteří si chtějí udělat obrázek o tom, jak to s těmi studiemi je;-D

Vřele doporučuji. A co vy, pane log-out: bez anebo s?

http://www.bmj.com/content/327/7429/1459.full

+2/0
28.9.2011 18:47

log-out

Re: Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

Nechápu relevani. Pokud neexistuje studie, tak je to přeci naprosto jiný případ, než když studie existují a se "zvykovým" postupem nesouhlasí.

Studie samozřejmě nejsou jediným zdrojem poznání v medicíně. Pokud ale existují, měl by to být jeden z nejsilnějších argumentů (možná nejsilnější, nechce se mi teď myslet, jestli je něco "silnějšího").

0/0
28.9.2011 19:25

m.a.g.

Re: Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

Ale no tak, trochu nadhledu. Já jen chci, abyste si uvědomil občasnou absurdnost světa statistiky, studií a EBM. Nenarážím jen na problém DP, ale na váš celkový pohled na věc. Život není jen o číslech a na všechno studii neuděláte, a to nejen v medicíně. Mnoho studií má své porovnatelné protistudie s rozdílnými výsledky, tak kde je pravda a jak je to vůbec možné, když je každá z nich tak silným, ba dokonce nejsilnějším argumentem?

+1/0
28.9.2011 22:56

log-out

Re: Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

- No já zcela chápu, kde jsou limity EBM. Stejně jako že život není o číslech, Jen jsou někdy užitečná. V případě porodů doma se mi ale zdá, že doktoři nehledají limity těch studií, ale ignorují je. A to je IMHO špatně.

- Na vše studii asi neudělám (přinejmenším pokud nejsem Mengele), to máte pravdu. Nicméně, myslím, že na ty problémy, na které neudělám studii, tak alespoň vždy jsem schopen říci, proč nelze udělat.

- Jak bych řešil to, když existuje více rozporuplných studií? To bych řekl, že je případ dosti častý: koneckonců ten případ je i u DP. Pak je třeba jít do metodiky, hledat rozdíly atd.... Dost často se ukáže (jako v případě DP), že každá studie ve skutečnosti sledovala něco jiného. A když se příčina nenajde? Vzhledem k tomu, že lékař má i jiná kritéria na rozhodování, nevidím v tom, že ne vše je studiemi prokázáno, za problém. V tom případě prostě EBM aplikovat nelze - pokud ale studie jsou a shodují se, jde o zcela jiný případ.

+1/0
30.9.2011 11:10

log-out

Re: Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

- O to víc mě to ale přesvědčuje, když na daný problém jsem zatím nenašel protistudii, která by měla alespoň v základních rysech správnou metodiku. Proč už jich X dávno není napsaných? Nebo jsou, akorát se o nich neví? Proč, když podporujících studií lze nalézt dost?

- Nicméně ten článek mě spíše ukázal - a Vy to i potvrzujete -, že tento spor: "starý praktik versus čísla" neprobíhá pouze u domácích porodů - a probíhá i na odborné půdě, takže opět je to jen důkaz toho, že to opravdu není spor pár pomatených doktorů vůči odbornému zbytku světa, ale že jde o dva rozdílné přístupy k medicíně. Je mi jasné, že skalní EBM často asi s vaničkou vylévají i dítě, na druhou stranu, historie myslím ukazuje, že na dost průšvihů by se aplikací EBM přišlo daleko dřív.

Pravda bych řekl, bude, jak to bývá, někde uprostřed (také se snažím vyvarovat závěrů ze studií, že porod doma je lepší, i když by mě některé k tomu klidně mohli vést). Zatím se mi ale zdá, že čeští porodníci tyto studie ignorují.

+1/0
30.9.2011 11:15

kolem

Re: Jedna studie (nejen) pro pana log-out :))

Docela hezky napsáno. S podobným vyjádřením se lze v principu ztotožnit. Celé vlákno je docela pěkné

+1/0
1.10.2011 14:34

Mončí2

Ženským,které záměrně rodí doma

bych nechala zaplatit péči o postižené dítě.Pochopitelně k průšvihu může dojít i v porodnici,ale matka která kvůli svému pohodlí ohrozí svoje dítě je sobec a to se krotím..............V těch porodnicích se jim až tak nic hrozného neděje

+1/0
28.9.2011 18:35

log-out

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

Ne neděje. Ale ve všech studiích, co znám a sledovali to, je procento život ohrožujících komplikací dítě v nemocnici větší. Takže rozhodnutí rodit doma není primárně z pohodlnosti, ale snahou se těm komplikacím vyhnout.

+1/0
28.9.2011 20:18

Mončí2

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

To myslíte vážně?!

+1/0
28.9.2011 21:17

log-out

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

Ano, chcete odkaz na ty studie? Už jsem je tu dával jednou.

-

Příčin je více, např. to, že přejezd v půlce porodu na jiné místo rozhodně vzniku komplikací nahrává, v nemocnici bývá trend k "přemedikaci", personál tam zpravidla má více práce a tak se někdy snaží porod uspěchat, ženy, co rodí doma se tam někdy necítí dobře (a subjektivní nepohoda je objektvním rizikovým faktorem) apod.

+1/0
30.9.2011 12:16

kolem

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

Že jakýkoliv transport nestabilního nemocného je rizikový je již dlouhodobě známý fakt. Obecně se jim má předcházet jak to jen lze. Co je " přemedikace". Pokud se jedná o premedikaci pak u pacientek bez chronické medikace se žádná adjuvantní nepoužívá

+1/0
1.10.2011 15:42

log-out

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

No vidíte: a současný porodní systém je založen na tom, že žena v průběhu porodu (v rozvité první době porodní) přejíždí z domova do porodnice.

-

Přemedikace nebyl přesný termín, myslel jsem tím obecně příliš rutiní aplikace léků i lékařských zákroků (např. počet epiziotomií máme násobně nad doporučené číslo: 47% z vaginálních porodů,  o oxytocinu sice nejsou přesná data dle doby porodní, ale vzhledem k tomu, že stejné procento oxytocinu dostávají i ženy s SC, tak je velmi pravděpodobné, že ho dostávají "předem", epidurál je sice většinou "na přání", ale o jeho rizikách se defakto neinformuje atd....)

+1/0
1.10.2011 22:11

kolem

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

1. Ony transporty RZP si netroufnu komentovat. Dle téměř všech doporučení musí lékař postupovat přísně individuálně. Musí vyhodnotit své schopnosti, možnosti vozu, posádky a dojezd či nemocniční zařízení kam pacientku transportuje. Bylo by naprosto skvělé pokud by k těmto případům vyrážely posádky porodník neonatolog asistent. To bych považoval za naprosto luxusní bohužel zatím nedostupné. Pokud lékař hodnotí stav nad své možnosti stále platí transport na vyšší pracoviště to je stále usus lege artis - měl by samozřejmě mířit tam kde mohou pomoci.

2. Počet epiziotomii skutečně stoupá někde se provádí i rutinně. Také stoupá statisticky významně počet sec. Cesarea.

3. S preventivním podáním oxytocinu, proto abych si usnadnil porod jsem se zatím nesetkal a doufám že podobnou "prasárnu" nikdo nedělá nejen v příradě oxytocinu. Tuto zprávu mi zatím nikdo z gynekologů nepotvrdil. Jakékoliv bezdůvodné podání léků ba se dalo nazvat travičstvím

+1/0
2.10.2011 9:26

log-out

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

Pokud přes 80% rodiček oxytocin dostalo, a to shodně vaginální porody i ty, které rodili císařem (kde se nedá říci, že to dostali kvůli placentě, kde to je sice také nedoporučené, ale tady se názory více rozcházejí a své opodstatnění to mít může), pak se mi nezdá, že by šlo pouze o odůvodněné případy. Data jsou ze statistiky ÚZISu, čili dosti věrohodná.

+1/0
2.10.2011 20:15

kolem

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

4. Epidurální anestezie pokud je aplikována včas tak ji považuji za královnu porodní analgezie. Dle mých zkušeností si ji přeji hlavně lékařky a porodní asistentky. Samozřejmě se jedná o invazivní výkon, který není bez rizik, která jsou v těhotenství zvýrazněny. Na některých pracovištích se provádí modifikovaná subarachnoideální blokáda a také funguje.

+1/0
2.10.2011 9:33

log-out

Re: Ženským,které záměrně rodí doma

Ty rizika u epidurálu nejsou jen ta z podstatu epidurálu. Také co jsem četl studie, tak u porodů s epidurálem narůstá délka druhé fáze i počet epiziotomií a SC.

+1/0
2.10.2011 20:08





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.