Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sharon Stone, nebo Stoneová? Přechylování odmítá třetina Čechů

Spor, zda přechylovat ženská jména, rozděluje veřejnost už léta. Kritici argumentují třeba tím, že je to výraz majetnického vztahu mužů k ženám. Vášně budí především koncovka -ová u jmen cizinek. Podle průzkumu si 64 procent lidí myslí, že tato jazyková rarita k češtině prostě patří.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Severak

Dalsi naboj.

V jinych novinach se rozviji ostra debata:  DABOVAT  ci NEDABOVAT. :-) :-)

0/0
18.8.2011 15:45

Winden

Re: Dalsi naboj.

Program má být v originalu, tedy nedabovat. V cizině se dabují jen pohádky pro malé děti.

0/0
18.8.2011 15:52

Severak

Je zajimave..

ze v anglosaskych jazycich veta:  Taylor porazila Jones vsichni pochopi. V cesku asi ne, nebo s tim maji potize.

0/0
18.8.2011 14:43

Earl_Grey

Re: Je zajimave..

ano cestina je malebna a v prechylene podobe lze rici "Taylorova porazila Jonesovou" i "Taylorovou porazila Jonesova" obe vety jsou cesky spravne a odpovidaji jedne vete kterou jste napsal Vy. Cestina je krasny a bohaty jazyk. Proto je potreba psat peclive aby nemohlo dojit k nepochopeni. pro prechylvani to ovsem duvod neni.

0/0
18.8.2011 14:48

Severak

Re: Je zajimave..

Problem je v tom ze vsicni cesi jazykovedci nejsou. Takze kdyz Karin Novak prijde k jednoduchemu doktorivi a pri uvedeni sveho jmena ji jednoducha sestricka hlasite vynada, ze se tak jmenovat nesmi, A jsme zpet u toho buranstvi.

0/0
18.8.2011 15:06

Lokýt

Re: Je zajimave..

Popsaná situace samozřejmě projevem buranství je (tedy pokud ta sestra v tu chvíli ještě nemá v ruce pacientčiny doklady - pokud ano, je to rovnou projev negramotnosti) . Ale s jazykem jako takovým to nemá co dělat.

0/0
18.8.2011 15:22

Severak

Re: Je zajimave..

Nevim, negramotna se me nezdala. Jen si myslim, ze jako hodne cechu, nemela tuseni, ze existuji zeny s takovymi prijmeni. Tudiz nezajem a neochota.

0/0
18.8.2011 15:36

Lokýt

Re: Je zajimave..

No pokud ta paní Novak měla v občance, že se jmenuje Novak, tak milá sestra mohla ovšem opravdu tak leda remcat. Zapsat ji do zdravotní karty jako "Nováková" zkrátka a dobře nemůže (natož od ní požadovat, aby s tím souhlasila, nebo aby se snad dokonce dala přejmenovat).

Ale jako nepříjemnost to samozřejmě nepotěší.

0/0
18.8.2011 15:52

Lokýt

Re: Je zajimave..

Ano, protože v anglosaských jazycích je podmět a předmět identifikovaný pozicí ve větě vůči slovesu, kdežto v češtině pádovou koncovkou. Zajímavé to je, relevantní nikoliv.

0/0
18.8.2011 14:50

Philosopher

Re: Je zajimave..

To se mu snažím vysvětlit také.

0/0
18.8.2011 14:56

osvo

Re: Je zajimave..

A coz takhle Janu porazila Tacheci - priklad dvou ceskych prijmeni ktera se ani nesklonuji ani neprechyluji a nikomu to, zda se, nevadi.

Problem je ze cestina tvrdosijne prechyluje i cizi jmena ktera uz jsou prechylena podle pravidel originalniho jazyka - napr. Sarapova (muzsky tvar Sarapov) = v cestine Sarapovova, Isimbajeva (Isimbajev) = Isimbajevova, Zubova (Zubov) = Zubovova. To je naprosto samoucelne  trvani na zastaralych zvyklostech cestiny. Co na to rika Ustav pro jazyk cesky?

0/0
18.8.2011 15:31

Lokýt

Re: Je zajimave..

Proč zastaralých?!

0/0
18.8.2011 15:49

Amarize

Re: Je zajimave..

nechci nikoho urazet - ono to prechylovani nema s cestinou anit tolik spolecneho - pro zenske prijmeni v prechylene podobe jsou hlavne ti, kteri  bez koncovky -ova nepoznaji, zda se jedna o muze, nebo o zenu

0/0
18.8.2011 20:59

Earl_Grey

osobni postoj

prechylovani povazuji za soucast nasi kulturni tradice a me pripadne dcery budou mit jmeno prechylene. Nasilne prechylovani zenskych jmen (at uz cesek, ktere se rohodli tradici neridit, nebo cizinek, ktere tuto kulturni tradici neznaji,  pripadne ma v jejich rodnem jazyce jinou podobu) ale povazuji za prezite. Dokonce si myslim, ze je to vyraz jiste neucty ke kulturnim tradicim dane osoby. Navic pro prechylovani neni v ceskem jazyce zadny duvod. Sklovat nejdou ani nektera bezna ceska prijmeni, dokonce jsou to prijmeni, ktera jsou ceskeho puvodu.

Za jistou vyjimku hodnou specialniho zretele povazuji literarni postavy. Pokud prekladatel uzna za vhodne jmeno prechylit tak respektuji tento tvar, ale povazuji ho za pocesteni puvodniho jmena coz u literarni postavy povazuji za pripustne. Pani Bovaryova, Jana Eyrova (ta ma pocestene i krestni), Slecna Marplova jsou bezne zazita jmena postav. Mimochodem jmena vsech techto postav konci v originale na samohlasku a presto byla prechylena.

0/0
18.8.2011 14:41

Lokýt

Re: osobni postoj

No v jistém smyslu se opravdu dá říct, že pro vyjadřování gramatických kategorií (rod, pád, číslo apod.) v češtině není důvod - nějakým způsobem jsme schopní mluvit i bez nich (můžeme říkat "jeden konatel muž voják dříve zastřelit více oběť žena voják" místo "voják zastřelil vojačky") a máme slova, se kterými to už děláme (nesklonná nemají pády, pomnožná nemají číslo...) Ale nemyslím, že by byl dobrý nápad nahradit existující jazyk jiným jazykem jen kvůli údajné společenské korektnosti... :)

0/0
18.8.2011 14:57

Earl_Grey

Re: osobni postoj

ja nic takoveho nenavrhuji, ja jen rikam at se cizi zenska jmena pouzivaji stejnym zpusobem jako se jiz pouzivaji nektera ceska (Janu, Martinu, Koci, Petru ...) o ruseni padu, rodu apod. nepadlo ani slovo.

0/0
18.8.2011 15:03

Lokýt

Re: osobni postoj

Ale Vy jste právě části přejatých slov (která se provinila jen tím, že jsou zrovna náhodou vlastními jmény osob) rod a pád zrušil... :)

Totiž, snažím se říct, že pravidla pro přidělování koncovek a kategorií cizím slovům existují a platí pro obecná jména i pro vlastní jména, že jde o celkový systém, ze kterého nelze jen tak mirnichts-dirnichts něco neorganicky vyjmout; osobní jména jsou podstatná jména jako každá jiná, ne něco úplně vedle.

Samozřejmě máte pravdu, že máme i pravidla pro zacházení s neskloňovatelnými cizími slovy (a že pokud na tom tedy někomu záleží, tak si je spánembohem pro ta cizí osobní jména používat může), ale máme také pravidla pro to, jak určit, co do téhle skupiny patří (třeba paní Thatcherová to narozdíl od té Margaret zrovna není) - a ta přece nemůžeme jen tak zrušit. Dubletu ("to i to je správně") prosím, ale zrušit přechylování určitě ne.

Ostatně, podle stejné logiky by se musela požadovat nesklonnost názvů měst ("půjde to s New York i bez New York") atd.

0/0
18.8.2011 15:19

Earl_Grey

Re: osobni postoj

nezrusil jsem jim vubec nic. pouze jsem rekl at maji ZENSKA prijmeni stejne jako nektera jina, bezna CESKA PRIJMENI  ve vsech padech stejny tvar a to pouze v ZENSKEM rode. v muzskem rode nikdo zadne sklonovani nerusi. vubec nechapete co pisu  a porad mne vyvracite neco jineho, o cizich slovech a jejich sklonovani nepisu ani slovo, mluvim o ceskych jmenech. ja nerusim sklonovani. pouze prechylovani, protoze lze cizi zenska nesklonna jmena sklonovat stejne jako ceska nesklonna prijmeni. tedy pouzivat je tak aby ve vsech padech mela stejny tvar a to skutecny tvar toho jmena.

0/0
18.8.2011 15:30

Lokýt

Re: osobni postoj

Já chápu, co chcete říct. Ale snažím se vysvětlit, že přechylování osobních jmen (a určení, které osobní jméno se přechýlí a které ne) není nějaký izolovaný a libovůlí řízený jev, ale integrální součást jazykového systému.

Přechýlení anglického "Thatcher" na do češtiny zabalené "Thatcherová, bez Thatcherové" narozdíl od "Nguyen My Thom, bez Nguyen My Thom" je výsledkem uplatnění stejné dvojice pravidel, jako že 1) česky je "koiné, bez koiné", ale "vendetta, bez vendetty" (oboje jsou cizí ženská slova, ale jedno se přebírá jako neohebné, kdežto druhé jako ohebné) a že 2) žena od řezníka je "řeznice", ale žena od Řezníka je "Řezníková" (ohebné osobní jméno má jiné vlastnosti než ohebné obecné slovo).

Vaše "ať mají ženská příjmení ve všech pádech stejný tvar" by bylo nové, doteď neexistující jazykové pravidlo, kolidující s výše popsanými.

(Samozřejmě - požadovat, ať svůj přirozený jazyk umělým zásahem změníme, můžete, to beze všeho.)

0/0
18.8.2011 15:48

Earl_Grey

Re: osobni postoj

Koci bez Koci s Koci, ... atd. to je to co pisu ja. o tomto pravidlu pisu.  v cestine neni zadne pravidlo, ktere rika, ktera zenska jmena prechylovat, pouze rika jak prechylovat, pripadne, ktera prechylovat nejdou. pravidlo rika jak prechylit Thatcher. tj. pokud by se tak jmenoval nejaky Cech a ozenil se, jak se ma jmenovat jeho manzelka pokud chce jmeno prechylene. to ze je toto jazykove pravidlo aplikovano na jmena vsech zen bez ohledu na to, zda jmeno prechylene maji ci nikoliv je spolecenska konvence a ne jazykove pravidlo.

0/0
18.8.2011 16:01

Lokýt

Re: osobni postoj

Ale tím pravidlem, co "říká, která ženská jména přechylovat" JE právě to pravidlo, které říká, "která přechylovat nejdou". Čeština zkrátka přechyluje, pokud jí to (výjimečná) forma slova neznemožní. Bez vybočení do cizího jazyka nemůžete o ženě říct, že se jmenuje "Šumavský" a o muži, že se jmenuje "Šumavská", stejně jako nemůžete o muži říct, že je "kadeřnice", a o ženě, že je "kadeřník".

(Mimochodem, Kočí může dubletně být i Kočová a je to taky správně.)

0/0
18.8.2011 16:27

Earl_Grey

Re: osobni postoj

bohuzel vubec nechapete o cem pisu a stale me presvedujete o vecech ktere s podstatou nesouvisi. To jakym zpusobem prechylovat urcuje jazyk. ale o nutnosti prechylovani jmen ktera prechylit jdou nic jazykova pravidla nerikaji, to je spolecensky zvyk. Jmena ktera prechylena nejsou neni spravne prechylovat nasilne. A je uplne jedno jestli to jsou jmena cizinek, nebo cesek, ktere se rozhodli sve jmeno neprechylit.

0/0
18.8.2011 16:35

Lokýt

Re: osobni postoj

Ale chápu. A neshodneme se.

Jazyk určuje, zda a jak se přiřadí pád a rod, u VŠECH slov - obecných jmen (označení věcí), vlastních jmen jiných než osobních (hory, města, řeky...), vlastních jmen osobních. Přechýlení příponou+koncovkou "-ová" není nic jiného než pravidelné přiřazení ženského rodu specifickému druhu osobního vlastního jména (totiž příjmení), řízené uvedenými pravidly - tedy ŽE se to dělá (a ne jen JAK se to dělá) není mimojazyková společenská konvence (byť původně byla), ale už gramatikalizované vnitřní jazykové pravidlo. Vnímat to jako urážlivé je tedy stejně neodůvodněné, jako považovat za urážlivé skloňování názvu New York nebo přechylování slova developer.

Tak to vidím já. Ale děkuju, pokecal jsem si a ujasnil si to moc rád :)

0/0
18.8.2011 16:46

Amarize

Re: osobni postoj

tak mi vysvetlete, proc Katerina Jacques nebo Dara Rolins nemusi mit prechylene prijmeni, prestoze obe dve ziji v Cechach ???

0/0
18.8.2011 15:05

Earl_Grey

Re: osobni postoj

protoze se tak rozhodli. u nas prece neni povinost dodrzovat tradici. a ja na ni taky netrvam.

0/0
18.8.2011 15:12

Amarize

Re: osobni postoj

Netrvate na tradici? Takze slo o omyl, kdyz jste uvedl: "prechylovani povazuji za soucast nasi kulturni tradice a me pripadne dcery budou mit jmeno prechylene" ?  Ja osobne povazuji prechylovani jmen cizinek za urazejici.

0/0
18.8.2011 15:30

Earl_Grey

Re: osobni postoj

ja taky. prectete si probuh co jsem psal. mluvil jsem o prechylovani ceskych jmen, ze je nase kulturni tradice, ktere se budu drzet, ale ze nasilne prechylovani neprechylenych jmen povazuji za prezite a urazejici.

0/0
18.8.2011 15:35

Amarize

Re: osobni postoj

ano, v tom jsem s Vami tejneho nazoru.

0/0
18.8.2011 16:27

jettrink

Tak sem si pořídil

dnešní magazín MF, kde se o přechylování na několika stránkách pojednává. Článek vyznívá ve prospěch přechylování. Zkrátka je pro češtinu víceméně potřebné. A nejen pro ni. Přechylují všechny slovanské jazyky i některé jiné. Těm, kdo tvrdí, že přechylováním se komolí jméno, by do důsledku mělo vadit i jeho skloňování. "Sešel se s Barackem Obamou." Existuje snad člověk "Barackem Obamou"?

Mimochodem, co taková věta: "Taylor porazila Jones." Tak do koho porazil?

0/0
18.8.2011 14:21

jettrink

Re: Tak sem si pořídil

A neodpustím si dodatek. Jak jsem již psal dříve, sám přechyluji cizí příjmení jenom tehdy, je-li to potřebné, ale mám k tomuto jevu v češtině respekt, neodsuzuji to. Ten, kdo tvrdí, že přechylování je buranské a odmítá je, sám se chová jako buran - ke své mateřštině.

0/0
18.8.2011 14:25

Lokýt

Re: Tak sem si pořídil

Tak. Správný přístup myslím je brát jako správné přechýlení i nepřechýlení (oboje má své místo a zdůvodnění) - a nedělat se lepším tím, že budu jedno z toho odsuzovat.

0/0
18.8.2011 14:32

jettrink

Re: Tak sem si pořídil

"jsem si pořídil"

0/0
18.8.2011 14:25

Lokýt

Re: Tak sem si pořídil

R^

Jádrem celého problému je, že bohužel k tzv.  mužskému a ženskému rodu (on to tedy ani vlastně žádný mužský a žeský rod není) v jazyce lze nějak podivně přiřadit určité skupiny obyvatel (muže a ženy) a z čistě systémové jazykové věci se začne nesmyslně dělat nejazykový problém. Kdyby šlo lidi nějak rozdělit na "prvopádaře" a "čtvrtopádaře", začne se napadat i skloňování.

Zvláštní, že si zatím třeba děti nestěžují na střední rod. Copak mají nějaké třetí pohlaví?! Jak si to vůbec představujete! :-D

0/0
18.8.2011 14:31

Severak

Cizi jmena

Kdyz prijede svedskey tym hazenkarek musi byt zapsany na soupisce pod svym jmenem. n.pr. Karin Nilsson. Komentator cechomil.....Svenssonova nahrava Nilssonove..............smesne a buransky ceske.

0/0
18.8.2011 13:53

Lokýt

Re: Cizi jmena

To je otázka, co je směšnější - jestli české přechýlení, nebo už ta původní švédská forma. Když se žena může jmenovat Nilsson ("Nilsův syn"), Svensson ("Svenův syn")... :-D

0/0
18.8.2011 14:00

Severak

Re: Cizi jmena

Jaka je puvodni forma jmena neni tvuj problem a o to vubec nejde. Jde o respektovani puvodniho jmena, ktere by nemelo byt przneno nejakymi stredovekymi formami.

Nicmene, pokud se jmenujes Suchoparek nemuzes se nikde chlubit a hlavne neprekladat....:-) :-)

0/0
18.8.2011 14:07

Lokýt

Re: Cizi jmena

No ve stručnosti: Jazyk, ve kterém to jméno používáme, je čeština - a ta prostě funguje tak, že pokud má cizí výraz dostatečně uchopitelnou strukturu (tj. není to něco jako naprosto neskloňovatelné "first lady" apod.), zařadí se do existujícího systému ohýbání. "Respektovat původní jména" by znamenalo, že nebudete skloňovat "fotbal", časovat sloveso "kliknout"...

0/0
18.8.2011 14:18

Philosopher

Re: Cizi jmena

Co je na tom buransky české a směšné ? Kde je hrdost ? Mně naopak připadá směšné, jak se spousta Čechů snaží přebírat naprosto nekriticky a bezhlavě všechno jiné. Hlavně, aby to nebylo české. To je projev malosti ...

0/0
18.8.2011 14:09

Severak

Re: Cizi jmena

Hrdost je nenechat si prekrucovat jmeno. Mluvim o zenach cizinkach, nikoliv o nekolika ceskych pipin, ktere chteji byt dulezite.

0/0
18.8.2011 14:14

Philosopher

Re: Cizi jmena

Jenže tady nejde vůbec o překrucování jména. Pokud dotyčný umí česky, tak to pochopí, protože je to v souladu s českým pravopisem. Pokud neumí česky, pak asi nebude český text vůbec číst ....

0/0
18.8.2011 14:16

Severak

Re: Cizi jmena

Asi to nechapes. Cizinka ktera se provdala za cecha a (umi cesky) ma v pasu jmeno Karin Novak, nechce byt nazyvana Novakova, to povazuji za smesne a buranske. Je to jeji jmeno na ktere ma pravo. Stejne jako ty.

0/0
18.8.2011 14:30

Philosopher

Re: Cizi jmena

Kdybys četl můj příspěvek níže, věděl bys, že chápu.

0/0
18.8.2011 14:33

Lokýt

Re: Cizi jmena

No není to směšné a buranské, je to správné a logické v situaci, kdy nevíte, že "Novak" je a chce být v tomhle případě nesklonné cizí slovo. To se cizinka nemůže ani divit, ani si stěžovat.

(Ostatně má vlastně štěstí, že si vzala Čecha - jak už jsem tady jinde řekl, třeba v litevštině by narozdíl od češtiny tu možnost zůstat neohebná ani neměla.)

0/0
18.8.2011 14:36

Earl_Grey

Re: Cizi jmena

v ceskem pravopise nic takoveho neni. jsou pravidla jak prechylvat ale nikde neni napsano, ze je nutne prechylovat jmena cizinek. cestina nesklonna prijmeni zna a lze tedy nesklonna zahranicni prijmeni pouzivat v cestine stejnym zpusobem jako nesklonna ceska. proc nesklonna zahranicni prechylovat? prechylovani je kulturni zvyk, kdy davame zenam jina prijmeni nez muzum a existuji k nemu jazykova pravidla jak to delat. nikoliv ze je nutne to delat

0/0
18.8.2011 14:25

Philosopher

Re: Cizi jmena

Ano, to je pravda.

0/0
18.8.2011 14:32

Lokýt

Re: Cizi jmena

Tak. Není to ani nutné dělat, ani nutné nedělat. Toť vše.

0/0
18.8.2011 14:39

Philosopher

Re: Cizi jmena

Ano, souhlasím....

0/0
18.8.2011 14:43

Philosopher

Re: Cizi jmena

Český jazyk zná skloňování. Svenssonová nahrává Nilssonové, Svenssonové nahrává Nilssonová.

Dle tebe: Svensson nahrává Nilsson. Kdo tedy komu nahrává ? ;-)

0/0
18.8.2011 14:15

Severak

Re: Cizi jmena

Nahrava Svensson........nebo to nejse pochpit?

0/0
18.8.2011 14:33

Philosopher

Re: Cizi jmena

Jsem Čech. A tak vím, že čeština nemá ustálené pořadí slov ve větě a význam dává např. skloňování. Takže ta tvá věta se opravdu dá vykládat v obou významech.

0/0
18.8.2011 14:38





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.