Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Normalizace tu ještě neskončila, tvrdí historik Michal Pullmann

Je autorem diskutované knihy o přestavbě a pádu komunismu v Československu. Nazval ji Konec experimentu. V knize se vrací do druhé poloviny 80. let minulého století. Tábor socialistických zemí se ocitl v ekonomické a vůbec historické defenzivě, docházely mu síly. Něco se muselo stát. V Moskvě se chopil moci Michail Gorbačov a spustil takzvanou přestavbu. Občané se daleko více, alespoň dle deklarací, měli zapojovat do správy svých zemí. Diktatura měla povolit. A v tu chvíli se obnažila bezradnost mocenských struktur. Pullmann v knize analyzuje, jak se vůči požadavkům „nového“ Kremlu stavěla opatrnická moc v Praze a co se začalo dít v české společnosti. Rozhovor může začít...

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

sorgedoktor

Neníjasné, komu tento příspěvek píšete.

0/0
4.8.2011 14:21

sir Humprey V.

:-P

Tak to shrnu: uráží mě, když mě nějakej fracek z bolševický

rodiny poučuje o nejhnusnější době, ve které jsem musel žít a ještě si hraje na HISTORIKA.

Hezkou neděli a dobrou chuť k obědu, milí spoludiskutující

Tento příspěvek obsahuje vulgarity, urážky nebo je rasistický, proto byl smazán.

0/0
11.7.2011 21:33

t.varga

zkrátka Gottland

g.idnes.cz" alt="[>-]"> spousta poučných myšlenek g.idnes.cz" alt="R^">

0/0
22.6.2011 6:42

certik_bertik

hehe

pan historik kdyby nepadl minulý režim nepochybně byl kovaný bolševik a psal by sáhodlouhé oslavné články na Stalina a Jakeše jako by to byli páni světag.idnes.cz" alt=";-D">

0/0
21.6.2011 23:57

ignacius01

pekny clanek

skoro bych chtel rict, ze nejvetsi prusvih nasi soucasne spolecnosti nejdou ty tunely, kriminalita atd., ale jednoznacna konformita vetsiny populace. ono kdyz si clovek odmysli ruzne zbozi a to pozlatko - zustane mu u velky casti populace to same jako za komancu. televizni serialy, nadavani na pomery, pseudorovnostarstvi a nazorova i kulturni konformita... jsem ale stastny ze si mohu zit podle sveho a nemusim se omlouvat a zduvodnovat proc to mam "hozeny" jinak

0/0
9.6.2011 7:49

slon75

Re: pekny clanek

Souhlas. A o tom českém stěžování si pěkně vypovídá, že podle indexu kvality života jsme někde okolo 30. místa na světě (podle některých dokonce okolo 15. místa), ale v indexu subjektivní spokojenosti jsme až kolem 80. místa - daleko za mnoha chudičkými africkými a karibskými zeměmi.

Ani nevím, proč jsou Češi takoví morousové.

0/0
9.6.2011 8:46

ignacius01

Re: pekny clanek

jasne ... souhlasim. staci se podivat kolem sebe. lidi si sedi u svych bazenku, tuni svoje baracky - vsechno musi byt eno nuno jako podle casopisu nebo televize, ale porad jsou nastvani a otraveni. kdyz se sejdu a udelam si hezky cas s lidmi co mam rad, tak preci nemusim resit jestli mam na zahrade posledni model trpaslika nebo jestli moje hadriky jsou podle posledni mody. jen samotna pritomnost lidi co mam rad a cinnosti kterou mam rad, me plni uspokojenim ... tihle lide kdyby meli miliardy, tak budou porad otraveni protoze preci k jejich standartu patri triskac a oni maji jen helikopteru ...

0/0
9.6.2011 9:05

slon75

Re: pekny clanek

g.idnes.cz" alt="R^">

Aneb kopírování vnějších znaků úspěchu štěstí nepřináší.

+1/0
9.6.2011 9:14

ignacius01

Re: pekny clanek

a pak budou lidem jako havel vycitat, ze mluvi o nejakych hodnotach ... protoze pro ne same je jedina hodnota v penezich a vecech ... imho jim dost unika podstata toho vseho (a to je to o cem pise autor) jen prazdna slupka - byt mnohem barevnejsi a lakavejsi nez za komaru ... ale porad bez obsahu

0/0
9.6.2011 9:08

Michal.

trochu rozpaků

Závěrečné shrnutí recenzenta - většina lidí tu důvěřovala tomu, že „socialismus je důstojnějším společenským uspořádáním než kapitalismus“ je přinejmenším kapánek přitažené za vlasy. V roce 1989 mi bylo 26 a socialistické zřízení jsem z duše nenáviděl, ač jsem neměl žádné srovnání. Na Západ mě soudruzi opakovaně nepustili. Doložku jsem nedostal. A zdůrazňováním historického významu KOMUNISTY Gorbačova, který mimo jiné jako šéf CCCP tutlal malér v Černobylu a zoufale se snažil Západ a Regana přesvědčit, aby jaksi přestali zbrojit, nebo on co by stát zkrachuje, si taky nejsem dvakrát jistý. A to ještě tenhle, ano musím to zopakovat, KOMUNISTA, který na sjezdu strany 1986 vyzdvihával ve svém projevu marxismus leninismus jako jediné božstvo, dostal Nobelovu cenu míru. Nicméně s autorem knihy souhlasím s jeho názorem, že normalizace ještě neskončila. Zvlášť po tom, co si většinu moci ve státě rozdělili zase soudruzi. Chtělo to tady Pinocheta a né Havla.

0/0
5.6.2011 15:42

Kuzma je tamhle!

Re: trochu rozpaků

budu reagovat jen na vasi posledni vetu. jsem zasadne proti nasili, jakemukoliv. ale Havlovo NEJSME JAKO ONI spolu s Klausovym NEZNAM SPINAVE PENIZE zapricinilo nasi soucasnou politicko-spolecenskou mizerii. nikoliv Pinochet, ale normalni vyrovnani se s komunistickou minulosti. je otazka, nakolik to bylo zacatkem devadesatych let mozne.

0/0
5.6.2011 15:51

divilek

Re: trochu rozpaků

Asi máte pravdu ...

0/0
8.6.2011 12:04

ignacius01

Re: trochu rozpaků

myslim ze pravdu nemate a ze je to jen zazite klise ... jakoze Havel nebo Klaus mohou za to jaka je cela spolecnost? to je opravdu imho velmi chaba vymluva ... kazdy musi zacit sam u sebe a ptat se co delam a co jsem udelal ja ... jake jsou me osobni postoje, nazory a ciny. tohle schovavani se za anonymni dav a hazeni obecne viny na nejake "vudce" je strasne pohodlne a alibisticke. kdyby tyhle "teze" nechteli lide prijmout za sve ... respektive kdyby nebyli nauceni cokoliv oficialniho povazovat div ne za svate, tak by se preci choval jinak. jenze naprosta vetsina spolecnosti proste netouzila pro svobode se vsemi dusledky ktere k tomu patri (jak by taky jo, kdyz nemela po generace paru co to je ...), ale spis po tom zapadnim pozlatku (zbozi, cestovani, vyssi zivotni standard atd.) no a pak tu je co tu je dnes ... svoboda a demokracie je predevsim stav vnitrniho prozivani, nez plne nakupni voziky ... tak to alespon citim ja

0/0
9.6.2011 8:31

slon75

Re: trochu rozpaků

Já rozdíl vidím v tom, že dnes zákony NIKOHO nenutí chovat se jako křivák, nikdo není stavěn do morálních dilemat takových rozměrů jako za bolševika - a přesto je těch křiváků spousta. A za to opravdu Havel ani Klaus nemohou.

To není o vnějších podmínkách, ale o kvalitě "lidského materiálu".

+1/0
9.6.2011 8:53

ignacius01

Re: trochu rozpaků

presne tak ... a taky o zazitych zvycich ... ono to nadavani doma nic nestoji, ael vyjit nekam a demonstrovat nebo neco udelat pro obcanske zdruzeni nebo neziskovku (a takovych lidi znam kolem sebe dost - a je zajimavy ze jsou to hlavne mladsi lidi), stoji holt energii a cas ...

0/0
9.6.2011 9:00

divilek

Re: trochu rozpaků

Me too g.idnes.cz" alt=":-)">.

0/0
8.6.2011 12:04

Karel2002

Re: trochu rozpaků

Tak většina lidí v roce 1989 chtěl buď oprášený socialismus s větší svobodou vyjadřování a s málo tržními prvky, velká část lidí chtěla sociálně-tržní hospodářeství a la západní Německo. Snad nikdo nechtěl fašismus pinochetovského či frankovského typu, to přišlo až později zhruba od roku 1991.

Vy se klidně chlubíte tím že jste fašista, to bylo v roce 1989 něco nepředstavitelného.

0/0
8.6.2011 21:43

slon75

Re: trochu rozpaků

On netvrdí, že je fašista, ale že jsme se tady s bolševiky po r. 1989 moc mazlili.

Ale já nevím, co je horší, jestli přetrpět jednu dvě generace bolševické šlechty a doufat, že v další generaci už se vyvine v normální vyšší střední třídu, nebo popustit uzdu "hněvu lidu", při čemž vždycky zahyne hodně nevinných lidí a navíc se mu obvykle postaví do čela ty největší kulvy z minulého období, které mají neobvykle vyvinutí čich na to, kdy převéknout kabát.

0/0
9.6.2011 8:51

Kuzma je tamhle!

tu knizku si musim hned objednat

0/0
5.6.2011 15:13

sir Humprey II.

Re: tu knizku si musim hned objednat

vem si jich rovnou tucet, pak je se slevou

0/0
5.6.2011 15:16

Kuzma je tamhle!

Re: tu knizku si musim hned objednat

Kosmas, Heureka, ABZ a dalsi, vyprodano. kruci.

0/0
5.6.2011 15:26

sir Humprey II.

Re: tu knizku si musim hned objednat

www.nejlevnejsi

sleva 12%

0/0
5.6.2011 15:40

samboush.com

Chytrej pán

Dobře se to čte. Bohužel to naznačuje to, že našinec v tom našem důlku je deformovanej ještě více než se čekalo:). Diktatůru názorů a směru přímo vyžaduje. Tzn v ČR je stále jako před 20 lety 90% neinformovanejch  papoušků, co potřebuji svého nepřítele a jasnou ideologickou masáží na levo i na pravo. Zjednodušeně volič TOP09,KSČM,ODS,ČSSD je na tom úplně stejně blbě. A odpovídá to i ekonomicky. 70% lidí pod průměrným platem, 20% pár procent nad průměrným platem. Sice ideologicky jsou z neznámejch důvodů půl na levo a půl na pravo i když jsou na tom +- stejně. Ta ideologie trošku upgradovala a dnes se tu nebízí 2 hlavní ideologie. Být opečovávaný otrok aristokrat(vysněný blud) a nebo smířený uvědomělý otrok spotřebitel čekající na ekonomický zázrak( blud 2). Dost stím korespodujou i průzkumy po 89, kdy si 90% lidí myslelo, že teď bude nasledovat socialismus naznačený v 68 roce. Pak za Klause si 90% lidí nechalo nakukat, že budem chvilku žrát hlínu a pak se budem mít jako prasata v žitě.

0/0
5.6.2011 14:56

sir Humprey II.

Re: Chytrej pán

Hádanka:

Jak by byl vysoký průměrný plat, kdyby 70% bylo nad ním?

0/0
5.6.2011 15:15

samboush.com

Re: Chytrej pán

jakkoliv :-)

0/0
5.6.2011 16:07

Krak

Re: Chytrej pán

Nezdá se ti ta otázka nesmyslná?

0/0
5.6.2011 16:12

sir Humprey II.

Dobrá, souhlasím. Na IDNES Normalizace ještě neskončila

+1/0
5.6.2011 13:11

sir Humprey II.

ovšem zdejší CENZURA dává HISTORIKOVI za pravdu

g.idnes.cz" alt=":-P">

0/0
5.6.2011 13:08

all_the_way

Co se to děje

Inteligentní, obsažný, kritický a ideologicko-politicky nestranný článek na iDNES? To se snad někdo spletl. Doufám, že za to redaktor nedostane padáka, tohle byla kvalitní práce.

Především se mi velmi líbí ten popis kontinuity konformity s ideologií před i po listopadu (to je naprosto přesně popsáno) a vytváření paralelních jazykových soustav pro domov/přátele/zaměstnání/veřejný život. Konečně to někdo takhle pěkně popsal. Obojí. Taky odstranění mýtu o mlčící většině odpůrců bývalého režimu naší společnosti jedině prospěje.

0/0
5.6.2011 12:50

sir Humprey II.

Re: Co se to děje

myslím si opak. Ale chování zdejších hlídačů nepohodlných názorů se to snaží změnit

0/0
5.6.2011 13:10

vyvoraný vorvaň

Zajimavy a snad realny popis stavu,

jen ta veta o korupci tehdy mi z dnesniho pohledu prijde usmevna:)

0/0
5.6.2011 12:48

NWO=EU,OSN,NATO

Normalizace za komárů nebyla!!!

Normalizace totiž začala po 89´. Dneska je tu NORMÁLNÍ i vraždag.idnes.cz" alt=":-P">

0/0
5.6.2011 11:56

J i ř í

Re: Normalizace za komárů nebyla!!!

Mohu se zeptat, jakou funkci jste za bolševika zastával?

0/0
5.6.2011 12:22

ignacius01

Re: Normalizace za komárů nebyla!!!

aha - takze od 50 letech byla kradez a vrazda nenormalni? ne! byla primo dana zakonemg.idnes.cz" alt=":-P">

0/0
9.6.2011 7:46

jaromir11

Normalizace

Nějak se pan Pullmann živit musí,když už tady jezdí pendolino.g.idnes.cz" alt="!!">

0/0
5.6.2011 11:39

radim36

Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u nás,

myšlenka to byla takticky dobrá. Vlastními silami komunistů začít dělat reformy a tím pro  komunistickou stranu jakožto reformní stranu získat jakési oprávnění nadále se hlásit o moc ve státě.

Jenže to bylo od začátku odsouzeno k zániku, protože na takové reformy je nutné mít reformně naladěnou střední vrstvu obyvatelstva, která ty reformy provede a tím pádem vystoupá nahoru a stane se vrstva vládnoucí.

Jenže konkrétně u nás reformně naladěnou střední vrstvu "vybila" právě normalizace po roce 1968. Údajně až 300 tisíc občanů tehdejšího Československa při normalizačních prověrkách odmítla podepsat souhlas s okupací. Tito lidé, často právě z tehdejší střední vrstvy a zastávající kvalifikovanou odbornou dobře placenou práci, byli normalizátory odklizeni na bezvýznamná nejnižší pracovní místa jako skladníci, úředníci, referenti  a podobně a to na dalších 20 let bez nároků na jakýkoliv postup výš.

0/0
5.6.2011 11:31

kaktusak

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u nás,

Občané zřejmě většinou s přítomností Sovětské armády souhlasili, protože až na výjimky nijak neprotestovali. V Afghánistánu mnohdy nesouhlasili a bylo to znát.

0/0
5.6.2011 11:40

radim36

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

Jak neprotestovali ?!!

Třista tisíc lidí otevřeně, každý sám za sebe a osobně, ne nějaký anonymní dav při demonstraci, prohlásilo při prověrkách před místními komunistickými papaláši, že s sovětskou okupací nesouhlasí a nepodepsali . Aniž věděli, co se s nimi za to stane. Akorát tušili, že zavírání do vězení či do koncentráků za to už nebudou, ale to jen tušili, nevěděli!!!!

Dodnes na to doplácejí, protože na podřadných pracovních místech měli mizerné platy a následně taky mají dodnes kvůli tomu mizerné důchody.

0/0
5.6.2011 11:52

kaktusak

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

Takže 300 tisíc nesouhlasilo, ostatní souhlasili.

0/0
5.6.2011 12:11

sir Humprey V.

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

s OKUPACÍ své vlasti může souhlasit jen bezpáteřní kolaborant

0/0
5.6.2011 12:13

J i ř í

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

Ano. Jenže těch tady, bohužel byla (a je) většina.

0/0
5.6.2011 12:23

sir Humprey V.

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

to bych se neodvažoval tvrdit

0/0
5.6.2011 12:25

radim36

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

O 12 let dříve komunisté svými tanky potlačili tvrdým a krvavým způsobem vzpouru v Maďarsku a kapitalistický svět k tomu ani nepípl.

Proč by tedy po 68 roce někdo v Československu dělal něco víc než jen formálně jemně protestoval? Kromě pár kverulantů povahou? Pro které ovšem, pokud to přežili, bylo po 89 roce to kverulantství nakonec velice výhodná investice.

Formálně jemně protestoval tak, aby to ještě nebylo na nějaké uvěznění či podobně, neli dokonce na potlačení silou tanky, ale aby ten protest byl.

0/0
5.6.2011 12:25

radim36

Re: Co se týká perestrokjy a jakékoliv reformy socialismu u

Když tedy 15 let po roce 1969 , kdy proběhla ta nejtužší normalizace, Gorgačov obrátil a přišel s perestrojkou, prakticky nikdo tady nevěřil ,že tento trend je trvalý. Každý předpokládal, že Gorgačov během pár let padne a další vládce  zase bude normalizovat a zase bude exponenty perestrojky posílat dělat bezvýznamné skladníky v zastrčených skladech a na další bezvýznamná pracovní místa se zaraženým postupem až do důchodu. Zvláště když neexistoval ani náznak toho, že by za Gorbačova ty statisíce lidí postižených normalizací v roce 1969 měli být nějak rehabilitováni.  Skoro všichni se proto jistili a perestrojku prováděli jen pomalu a pasívně., aby mohli v případě obratu vycoufat.

Podobné to asi bylo v celém socialistickém bloku a asi proto se blok rozpadl a komunisté ztratili všude vládu.

0/0
5.6.2011 11:46

radim36

Co se týká Gorbačova,

můj postřeh k němu je takový, že Gorbačov byl vzhledem k předchozím sovětským papalášům už další generace sovětských aparátčíků. Jako příslušník další generace hodně dlouho stoupal v komunistické nomenklatuře nahoru v podstatě nepozorovaně, předchozí generace papalášů ho nebrala vážně a nezahrnovala do do mocenských bojů. Zároveň ale Gorbačov jako člen nomenklatury do těch mocenských bojů viděl a mohl dlouhé roky ty papaláše studovat a analyzovat. Když tedy vystoupal dostatečně vysoko a najednou se stal pro starší aparátčíky soupeřem, měl je všechny detailně prostudovány a věděl přesně, jak na ně, mohl všechny soupeře vyřazovat prvním přesným úderem na jejich slabá místa. Zatímco naopak oni o Gorbačovovi nevěděli prakticky nic.

0/0
5.6.2011 11:18

kaktusak

Re: Co se týká Gorbačova,

Je to zrádce.

0/0
5.6.2011 11:41

radim36

Re: Co se týká Gorbačova,

Socialistický blok nějakou změnu potřeboval. Kdyby nebyl Gorgačov, objevil by se s reformami někdo jiný.

Kdyby se nikdo neobjevil, fungovalo by to ještě o takových 5 - 10 let déle, hospodářsky by to spadlo do úplné propasti a pak by to stejně spadlo. Ale s mnohem větším uvolněným tlakem, v socialistých satelitech by nejspíš proběhly všude krvavé převraty a Rusko, Ukrajina a  Bělorusko by se na desetiletí propadly do občanské války, jako třeba Jugoslávie nebo jako je v Čečensku nebo jako doutná v Moldávii.

0/0
5.6.2011 12:00

kaktusak

Re: Co se týká Gorbačova,

Každý systém potřebuje neustále nějaké změny, to je jasné.

0/0
5.6.2011 12:10

radim36

Re: Co se týká Gorbačova,

Změna, jestli má být úspěšná a nenásilná, je hodně dlouhodobá věc. Prvních 5 - 10 let klíčoví lidi se školí, studují atd. Dalších nejméně 5 - 10 let se tito lidi stran té změny profilují , vybrušují ji. Teprve potom , když nastane příhodná situace, mohou tito lidé se dostat na klíčová místa a využít toho ,co se mezitím naučili k provedení  té úspěšné změny.

Totalitní režim ovšem každého, kdo má odlišný názor, perzekuje až prakticky ničí. Takže kvalifikovaní schopní lidé, kteří by změnu zaručili, v takovém režimu nejsou. Proto dochází k převratům a k moci jsou vyneseni lidí, kteří s vládnutím nemají zkušenosti a dopouštějí se spousty chyb.

0/0
5.6.2011 12:18

radim36

Autor pochopil jednu důležitou věc,

A sice že co se týká předchozího režimu, tak co pamětník, to může být jiný názor. Podle svých konkrétních zkušeností. Aby dle statistických principů bylo možné z vyprávění pamětníků poskládat skutečně reálný obraz minulé doby, muselo by těch pamětníků být minimálně několik tisíc. Lépe však ještě víc.

Možná to ještě v budoucnosti někdo udělá, ještě je na to čas. Muselo by se těch několik tisíc vyprávění pamětníků pečlivě zaznamenat a potom sjednotit a zkoncenzrovat  snad jedině nějak počítačem dohromady.

0/0
5.6.2011 11:07





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.