Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Japonci podcenili sílu tsunami, shodli se odborníci na jádro

Japonsko podcenilo nebezpečí, jaké pro jeho jaderné elektrárny představují tsunami. Uvedla to Mezinárodní agentura pro atomovou energii ve zprávě, která hodnotí únik radioaktivity z elektrárny Fukušima. Ten nastal po březnovém zemětřesení a následné mohutné přílivové vlně.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

CML po malé opravě

.

magnus84 : a malárie zabila víc lidí než 2 světová válka a proto války nepřestavují přece žádné riziko ;-D

0/0
1.6.2011 13:35

tuana

ale

nepodcenili,prostě to riskli,aby ušetřili pár peněz

0/0
1.6.2011 12:41

magnus84

Všem těm odborníkům tady

Bych rád připomněl, že takové okurky ze Španělska už zabily víc lidí, než celá havárie Fukušimi. Nehledě na to, že u nás asi 10 metrů vysoká tsunami nebude a i kdyby, tak už nás to nebude muset zajímat.

Vzpamatujte se. Nehoda se stala, ale jaderná energetika je jeden z mála oboru kde se dávají šílené peníze na bezpečnost a její zajištění. Dokážete si představit kolik jedů uniklo do životního prostředí během tsunami z chemiček a těch potopených automobilů? Jenomže to nikdo řešit nebude, zatímco kvůli fukušimě se přijali bezpečnostní opatření, lidi se odvezli, dostanou odškodnění a oblast se bude sanovat. Víte kolik lidí umře na českých silnicích kvůli autům? 1000 ročně, kolik kvůli kouření, stresu, cigaretám, ukurkům? :-D Jenom se o tom nepíše a tady jsou všichni odborníci a vyplašení.

Vinu nesou média,která si těmito článkami zajišťují čtenáře, protože na nehodách a strachu se vydělává.[>-]

0/0
1.6.2011 11:36

vransen

Re: Všem těm odborníkům tady

Ano, typicky proatomové loby. Srovnávat jabka a hrušky. Můžete nám prosím rozvést, jak souvisí okurky s bezpečností jaderné energetiky???

0/0
1.6.2011 12:00

magnus84

Re: Všem těm odborníkům tady

Asi tak, jako víc jak 10m velké tsunami v Japonspu s plánovaným odstavením všech jaderných elektráren v Německu.

0/0
1.6.2011 12:30

vransen

Re: Všem těm odborníkům tady

Myslím, že v tomhle případě je ta souvislost docela zřejmá. Sledujte:

- Událostí posledního čtvrt století vykazují silný rozpor mezi projektovanou a reálnou bezpečností jaderných elektráren.

- Z havárie v Japonsku je evidentní, že vláda SRN by nebyla stavu finančně kompenzovat vzniklé škody, které by navíc měli přeshraniční charakter.

- Vláda SRN musí reflektovat mínění veřejnosti, které je v této zemi silně protiatomové a události posledních měsíců jen přilily olej do ohně.

0/0
1.6.2011 12:39

stepandix

Re: Všem těm odborníkům tady

A proto Francouzi a jiné národy dále plánují stavbu nových zdrojů....

0/0
1.6.2011 12:51

vransen

Re: Všem těm odborníkům tady

Jsem snad já německá vláda? Je to snad jejich věc, důvody pro to mají a nechtějí podstupovat riziko.

0/0
1.6.2011 13:09

stepandix

Re: Všem těm odborníkům tady

Vyjmenovávat 3 dle Vás zcela zřejmé souvislosti, které jak zřejmě usuzujete si uvědomuje pouze Německá vláda (popř. Švýcarská). Není to veskrze tak, že jde pouze o politické rozhodnutí?

0/0
1.6.2011 13:13

vaclav13

Re: Všem těm odborníkům tady

Nemusí, v takto přísně odborné problematice by naopak vyloženě neměla. Zde by měla celkem jednoznačně naslouchat názorům odborníků a ne hýkání mas zblblých protijadernými aktivisty. To pak není vláda, ale korouhvička, která se točí podle toho jak veřejnost fouká. Jsou obory, do kterých laici naprosto nemají mít co žvanit a energetika, nejen jaderná, je jedním z nich.

0/0
1.6.2011 13:02

vransen

Re: Všem těm odborníkům tady

Stále platilo a platí: Vox populi, vox Dei.

0/0
1.6.2011 13:11

stepandix

Re: Všem těm odborníkům tady

A doufám, že bude platit i při zrychlené výstavbě plynových, uhelných zdrojů a až se budou hledat ložiska těchto surovin tam kde dnes je panenská příroda...

0/0
1.6.2011 13:17

kuttna

Re: Všem těm odborníkům tady

Mýlíte se, a to na celé čáře. Především už tím, že za odborníka považujete jen toho, kdo je nadšeným propagátorem jaderné energie. Ale odborníkem je ten, kdo tomu rozumí. Na jadernou bezpečnost technik, na její ceny ekonom, na její dopady zase "zblblý protijaderný aktivista" (z vašeho úhlu pohledu), protože ten představuje tolik potřebného oponenta k onomu nadšenému technikovi (nedomýšlejícímu důsledky) a ekonomovi (klidně přesunujícímu náklady na býdoucí genereace). Velkým nebezpečím je omezovat diskusi jen na názory, se kterými souhlasíme, a ty odlišné vylučovat z diskuse nebo aspoň dehonestovat (viz vaše výroky).

0/0
1.6.2011 18:02

pingl

Děkuji

Dovolte mi, abych zde poděkoval všem těm vědátorům, ekonomům, statistikům a dalším inteligentům z diskuse, kteří nám zde propočítávají a statisticky neprůstřelně argumentují, že ve Fukušimě bylo vlastně všechno v pořádku. Bohužel je mi líto, ale musím vám sdělit, že vaše teorie jsou jen teoriemi, protože praxe nás přesvědčila o tom, že v pořádku to nebylo. (Něco ve smyslu klasického povzdechu vědce : "Taková krásná teorie to byla, bohužel špatná".)

.

K jaderné energetice jsem dodnes přistupoval velmi optimisticky a s důvěrou z pozice silně poučeného laika - jako elektrikář, ale nikoli jako jaderný fyzik. Akceptoval jsem informace o bezpečnosti jaderných elektráren, o mnohonásobném jištění klíčových technologií pro provoz, jejich stavební bezpečnosti, ostraze, atd. atd. Jenže jaksi nějakým náhodným opomenutím se veřejnosti nepředkládaly informace, že také v procesu jaderného štěpení existují některá velmi zranitelná místa.

0/0
1.6.2011 11:26

pingl

Re: Děkuji

Dostupné informace byly pouze toho druhu, že v případě jakéhokoli nebezpečí dokáží systémy automaticky zastavit jaderné štěpení spuštěním regulační tyčí, a tím to celé končí a vše je v pořádku.

.

Teprve po Fukušimě se začaly na veřejnost postupně dostávat další informace. Že sice dojde z zastavení jaderného štěpení, ALE jaderný reaktor má značnou tepelnou setrvačnost - a to v řádech několika měsíců, a že se proto musí velmi intenzivně dochlazovat. Že je sice zastaveno jaderné štěpení, ALE reaktor nadále obsahuje množství nestabilních radionuklidů, které se nadále samovolně rozpadají za dalšího vzniku nezanedbatelného tepla. Že vyhořelé palivo není jen silně radioaktivní, ALE že i v něm stále dochází k radioaktivnímu rozpadu za vývinu nezanedbatelného tepla. Že bazény s vyhořelým palivem nejsou jen bazény na dočasné uskladnění paliva, které je po vychladnutí dále uskladněno, ALE že vlastně jsou místem, kde musí být toto vyhořelé palivo nepřetržitě dochlazováno.

0/0
1.6.2011 11:26

pingl

Re: Děkuji

Vím, že sytémy chlazení jaderných elektráren jsou důležité, a to natolik, že bývají několikanásobně jištěné. Ale zjištění, že chlazení jaderného reaktoru není především záležitostí jeho provozu a výroby páry, že není záležitostí jeho dochlazení v řádu hodin, ALE že jde o zcela a naprosto klíčovou technologii, u které je potřeba garantovat její bezchybný chod v řádu mnoha měsíců - no to se na mě nezlobte, ale to bych si představoval mít zajištěné trochu jinak.

.

Nechat elektromotory čerpadel propláchnout vodou, nechat dieselagregáty propláchnout vodou, nemít zajištěný přívod el.energie (což už je v tu chvíli vlastně jedno), nemít dostatečnou zásobu paliva (což už je v tu chvíli také vlastně jedno). Na to nepotřebuji mít elektrárnu obehnanou padesáti metrovou zdí. Na to mi stačí dát čerpadla a dieselagregáty do patra nebo alespoň je za dostačně chráněnou zeď.

0/0
1.6.2011 11:26

pingl

Re: Děkuji

Nepřijde mi příliš logické budovat masivní ochranná opatření pro ochranu jaderného reaktoru (kontejnment), a současně takto podcenit ochranu technologie, které je pro samotný jaderný reaktor fatálně důležitá. Tak takhle si berpečné využívání jádra nepředstavuji.

.

To by mě ještě zajímalo, jaká jsou další kritická místa v procesu jaderného štěpení o kterých si odborníci myslí, jak je mají pořešená, a o kterých veřejnos vůbec nemá tušení. Třeba Černobyl, všechno v pořádku - než to vylítlo všechno ven. A sleduji 20 let, jak se postupně na povrch dostávají další nové informace. Postupně svévolné odstavení ochran a blokád obsluhou, chyba obsluhy v rámci testu, špatně připravený test, uspěchaný test, konstrukční princip reaktoru, náhodná nestabilita reaktoru, provedení řídících tyčí, způsob moderace reaktoru, proncipielní fyzikální nestabilita reaktoru, reaktor předevšímpro výrobu vojenského štěpného materiálu,

0/0
1.6.2011 11:27

pingl

Re: Děkuji

a poslední zprávy : konstrukční chyba v návrhu reaktoru, který ze svého fyzikálního principu je v určitých oblastech výkonu natolik nestabilní a nevypočitatelný, že havárie tohoto druhu je jen logickým a obsluhou neovlivnitelným důsledkem.

.

Je mi jasné, že s současnosti je jaderná energie jediným rozumně a dlouhodobě udržitelným způsobem, jak získávat dostatek elektrické energie pro naši rozvinutou technologickou společnost.

.

Stejně tak mě ale neláká představa, že provozujeme složité technické zařízení, které v případě nouze nedokážeme okamžitě uvést do bezpečného stavu, a to bez splnění dalších navazujících složitých podmínek, jejichž zabezpečení nemusíme mít vždy ve své moci. A navíc, když v důsledku toho může dojít k selhání, které nemá omezený lokální a dočasný účinek, ale účinek tohot selhání je neodvratitelný, nenapravitelný a devastující pro značně rozsáhlé území na dobu čítající řádově stovky let nebo desítky generací.

0/0
1.6.2011 11:27

stepandix

Re: Děkuji

Myslím, že se snažíte nastolit stoh otázek na který nelze jednoduše odpovědět. Technologie jderných reaktorů je známá, jejich typy a principy jsou dohledatelné nejen na internetu, ale i v literatuře pak tedy nechápu proč si stěžujete na to, že nevíte nic o tom, že reaktory vyvíjejí teplo i po odstavení. Ochlazovat musíte i klasický kotel průmyslový.

Oficiální zpráva o havarii v Černobylu obsahovala prakticky všechny podle Vás dnes objevené nové informace, jako např, že reaktor má kladnou reaktivitu. 

Že nebyla elektrárna jištěna proti výpadku energie říkáte Vy. Standartně máte napájení, zálohové napájení z jiného bloku, zálohové napájení z jiného místa v síti, diesel, jiný diesel apod.. jištění je několikanásobné v tomto případě kompletně zničené.

Elektrárna nemá na svědomí (radioaktivitou) ani jeden lidský život, pracovníci nepřekračují povolené limity ozáření, krajina okolo bude v horizontu několika let (poté co se kontaminace dostane do "normových" hodnot) dále obyvatelná.

0/0
1.6.2011 11:48

kuttna

Re: Děkuji

Co kdyby jste to napsal i konstruktérům reaktorů? Chybí mi ve vašem sdělení informace, jak je možné, že k haváriím dochází o mnoho řádů častěji, než předpokládají oficiální zprávy.

Zdravotní důsledky: jistě, stačí prohlásit, že úmrtí nemá nic společné s radioaktivitou. Připomíná mi to "totáč", tehdy taky řada látek na západě uznaných za škodlivé socialistickému člověku úředně neškodila. Ale mne by více zajímala skutečnost neboli pravda.

Konec vašeho sdělění - tady nejsem tak optimistický a geochemikové by vám to jistě vysvětlili.

0/0
1.6.2011 18:10

Antonín, topič

Re: Děkuji

"konstrukční chyba v návrhu reaktoru, který ze svého fyzikálního principu je v určitých oblastech výkonu natolik nestabilní a nevypočitatelný, že havárie tohoto druhu je jen logickým a obsluhou neovlivnitelným důsledkem."

---

E-he? Co to melete? Víte vy aspoň rámcově, kolik RBMK bylo / je v provozu? A kolik z nich havarovalo? Nevyhnutelně havaruje vaše uvažování, nezlobte se.

0/0
1.6.2011 11:59

pingl

Re: Děkuji

Přečtěte si podrobně na Technetu článek : Brzda místo plynu a plyn místo brzdy. To byl Černobyl

.

Samozřejmě vím, že reaktory tohoto typu se nadále bez problémů používaly. Ale rozhodně si nemyslím, že jejich fyzikální vlastnosti jsou optimální. Což je ostatně v článku podrobně popsáno. Ani nepopírán zásadní chyby a zásahy obsluhy.

.

Spíše mám na mysli stav zařízení, kdy zařízení bez patřičného "pošťuchování" a "popostrkování" má samo snahu se "zastavit", tedy uvést do bezpečného stavu. Což asi nebude případ výše zmíněného typu reaktoru, kdy při snižování výkonu dochází k fyzikálním procesům, které mají snahu reaktor stále více rozjíždět.

0/0
1.6.2011 12:52

pingl

Re: Děkuji

Cituji : Pro použití v případě nouze byl katastrofálně špatně zkonstruovaný: než tyče začaly reaktor "brzdit", nejprve jeho provoz na malou chvíli urychlily.

.

Dále cituji : "V Černobylu to bylo jiné. U reaktoru se rychle snižoval výkon. S tím se snižovalo množství neutronů. V reaktoru přežívalo stále větší množství xenonu-135, který čím dále více brzdil štěpení paliva." - na to obsluha "Odstranila z reaktoru téměř všechen materiál, který má zpomalovat reakci, a snažila se maximálně povzbudit štěpení." atd. atd. Jestli si pod tímto mám představit "user friendly" zařízení, tak tedy nevím. Lze provozovat - ANO, lze regulovat - ANO, je dobrý nápad takové zařízení provozovat - NE.

.

Jako armádní výrobu plutonia - OK, proč ne. Jako elektrárnu v rukou civilů - děkuji, raději ne, o čemž svědčí i to, že nikde jinde nebyly budovány a nebo byly odstavovány a nebo jsou již všechny odstaveny.

0/0
1.6.2011 12:52

stepandix

Re: Děkuji

Na co si tedy ve svém dlouhém textu stěžujete? Že Technet špatně informuje o konstrukci jaderných reaktorů?

0/0
1.6.2011 13:06

vransen

Re: Děkuji

Bohužel máte pravdu. Tyhle věci se při zvažování rizik provozu jaderných elektráren nikdy veřejnosti nepředkládaly. Pro mě osobně pak bylo velké překvapení poškození nádrže vyhořelého paliva, což je problém, který v podstatě není řešitelný.

0/0
1.6.2011 12:05

stepandix

Re: Děkuji

Zveřejňují se někde rizika spojená s chemickým průmyslem, spojená s těžbou nerostného bohatství.. proč zase jen kritizujete jádro a nezhojíte si žáhu na černých mořích za uhelnou elektrárnou?

0/0
1.6.2011 12:29

brekebrekeke

staci, co dokaze tajfun

kdo nezazil, neuveri. natoz zemetreseni a tsunami :-/

0/0
1.6.2011 11:12

brekebrekeke

da se neco takoveho vubec podcenit? da se neco tak

silneho, jako tsunami, odhadnout? trochu mne prijde, ze ted je kazdy chytry, ale proti tsunami nemohli delat vubec nic. mozna to meli odstavit, to snad jedine mohli. a evakuovat driv, hned, jak dostali hlasky. no, tezko rict, ale maji znicene vychodni pobrezi a odsud se jim vozi potraviny napriklad. nemaji palivo, nemaji topeni, nemaji vodu. zemetreseni a tsunami jim prisla v dobe, kdy tam byla 0 celsia a potom pod nulou. velryby se jim sice neodpousti a nedovoli, ale pomaha se jim hodne. energii zestatni. spolecnosti vydelavaji, ale kdyz je prusvih, zachranu plati stat. zrejme konci doba energetickych monopolu a koncernu

0/0
1.6.2011 11:11

vransen

Kde jsou naši odborníci na tsunami?

No vida, takže když jsem to tady před měsícem psal, tak místní armáda obecních chytrých mě měla za amatéra. Dá rozum, historické záznamy o třicetimetrové tsunami ze sousední prefektury se přece logicky nevztahují na prefekturu Fukušima. Tak teď nevím, když to potvrdila MAAE, co k tomu dodat.

0/0
1.6.2011 9:33

stepandix

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Sousední prefektura, sousední prefektura... máme data přímo z Fukušimy. Pokud stavím Temelím taky mě zajímá Vltava a nikoli Dunaj.

0/0
1.6.2011 9:47

vransen

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Ne fakt, že ta MAAE vůbec něco říká? Mimochodem, proč si myslíte, že tektonický zlom v délce stovek kilometrů by vám měl generovat zemětřesení pořád na stejném místě s přesností švýcarských hodinek?

0/0
1.6.2011 9:52

Antonín, topič

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Někdo něco takového říká, hysterický fanatiku?

0/0
1.6.2011 9:57

stepandix

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Projděte si statistiky, zemětřesení bylo tisíce a tisíce a přesto Fukušima stále nedosahovala vln vyšších 6 metrů. Stále nejste schopen pochopit roli reliéfu pobřeží nebo dna?

Co MAAE především hodnotí je obecné hodncení rizik poplatné dnešní době, tedy po tsunami. Tedy nějakých 40 let od projektu elektrárny, je to z mého pohledu hodnocení, které má MAAE vrátit důležitost. MAAE by měla především tato hodnocení provádět pravidelně a na jejich základě vyžadovat plnění aktualizovaných standartů a toto plnění důsledně kontrolovat.

0/0
1.6.2011 9:59

Santa1

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Nejde přece o nějakou zeď, i desetimetrová by teoreticky mohla být překonaná. Jde o to, že vůbec neuvažovali, co budou dělat, když se to stane. Stejně jako ministr Kocourek si mysleli, že pokud se to stane, stejně už bude konec světa, tak je to fuk.

0/0
1.6.2011 10:17

stepandix

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Ano.. jak jsem již reagoval dole.. posouváme se k selhání lidského faktoru.

0/0
1.6.2011 10:19

Vanguard

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Tak projekt je taky lidským dílem a je legitimní mluvit o selhání lidského faktoru i v případě zabezpečení, ne?

0/0
1.6.2011 10:22

stepandix

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

To já nepopírám, ale od začátku se tady pranýřovali projektanti za to, že zanedbali tohle a tamhleto a nakonec se ukazuje, že je možné, že byli špatně popsány havarijní postupy a pokud by se postupovalo správně tak by elektrárna přežila bez větších škod. Je třeba nemíchat konstrukční projekt a s návodem na jeho užívání. Prozatím prakticky všechny havárie JE na světě se udály po neprofesionálním zásahu člověka.

0/0
1.6.2011 10:29

vaclav13

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Dovoluji si tvrdit, že tady by asi ani sebelepší obsluha moc neudělala. Když se Vám elektrárnou prožene ničivá tsunami, která vás kromě celé řady dalších škod na zařízení připraví o veškeré elektrické napájení, tak se toho moc vykouzlit nenechá. Tohle nám víceméně potvrzovali i kluci z Temelína. Temelín má ovšem výhodu, že jako u všech  ruských projektů zde bazén použitého paliva není pod plechovou střechou, ale bezpečně skrytý unitř kontejnmentu.

0/0
1.6.2011 11:00

stepandix

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

To je otázka na další debatu.. reaktory tohoto typu mají sklon nějakou dobu fungovat přech havarijní chladící okruh samospádem. Poslední zprávy poukazují na chyby v uzavírání ventilů což mohlo vést k urychlení kolapsu. Ale všechno to jsou pouze spekulace.

0/0
1.6.2011 11:03

Santa1

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Jo, četl jsem. Já se jen snažím upozornit místní odborníky, aby si uvědomili, že nejvyšší ochranou pro jaderky je kvalifikovaná obsluha, ale ne jen ve smyslu nějakých příruček, ale aby zařízení rozuměli tak aby dokázali jednat správně i v situacích, na které se v žádných příručkách nemyslelo. Prostě žádní nemyslící roboti. V projektu může být chyba a stát se může cokoliv a ne že ne.

0/0
1.6.2011 10:31

Vanguard

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

No, v prvé řadě by měla být co nejvyšší bezpečnost JE zájmem státu, na jehož území leží...a že tady Japonci se svojí trapnou 5.7 metrovou zdí selhali mi nikdo nevymluví.

0/0
1.6.2011 10:17

Antonín, topič

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Vám to taky nikdo vymlouvat nehodlá. "Co nejvyšší bezpečnost" technického díla je realizovatelná pouze jeho nerealizací. Co není, to se nepokazí.

0/0
1.6.2011 10:21

Vanguard

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

takže pohoda, zeď sice malá, nestačila, ale to se stává, život jde dál?

0/0
1.6.2011 10:23

Antonín, topič

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Vy to vidíte jinak?

0/0
1.6.2011 10:25

Vanguard

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Ano. Není možné tvrdit, že se takové věci nedalo zabránit.

0/0
1.6.2011 10:30

Antonín, topič

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

No samozřejmě. Je možné stavět 100m zdi, je možné zvýšit bezpečnostní koeficient výtahů z 10 na 10 000, jen vám v tom chybí - kdo to bude ochoten zaplatit.

0/0
1.6.2011 10:42

tuan3

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

.............napsals to hezky!To jsou totiž zákony pana ParkinsonaR^R^R^R^R^

0/0
1.6.2011 10:59

Antonín, topič

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

Sousední prefektura na opačném pobřeží? Člověče, lže sice občas každej, ale vy byste se měl léčit!!!

0/0
1.6.2011 9:52

LaStrada

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

;-D

0/0
1.6.2011 10:01

tuan3

Re: Kde jsou naši odborníci na tsunami?

....................nebo vstoupit do politiky,VV by se hodil....................;-D

0/0
1.6.2011 11:03





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.