Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Co se vlastně tehdy stalo v Katyni? ptají se až teď mnozí Rusové

Místo tragédie polského letadla v ruském Smolensku stále střeží policisté a vojsko. Trosky jsou roztroušeny na velké ploše. Lidé sem chodí, kladou květiny. A také se ptají: Co se to tady před 70 lety stalo a kdo za to může?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

matysek-k

ad T34

ještě jednu drobnost jste nezmínili, německé tanky jezdily na benzín, ne tak T34. Proto také tak často nezahořel po zásahu

0/0
28.4.2010 18:11

pteryx

Souostroví Gulag

Tak ono se to "v Praze ví", co Stalin dělal se svými občany? Ale jděte. Tahle kniha vyšla po revoluci, dnes je to opět úzký profil, protože nikdo nemá odvahu ji znovu vydat. A já jsem se divil, proč jeden známý zatlouká že jsem mu to kdysi půjčil. Teď už se nedivím:

http://knihy.heureka.cz/souostrovi-gulag/  ....

0/0
16.4.2010 0:17

velky bratr

Mezi Lincolnem a Stalinem byl rozdil jen v moznostech

Oba maji na rukou krev sousty lidi, oba ignorovali i zakony sve vlastni zeme. Oba jsou ve svych zemich uctivani.

0/0
15.4.2010 13:33

pteryx

Re: Mezi Lincolnem a Stalinem byl rozdil jen v moznostech

Pánbůh s námi a zlý pryč.

0/0
16.4.2010 0:18

Taras Bulba

Pro dokreslení k diskusi níže

SSSR měl v tancích nejenom velkou početní převahu nad Němci, ale ruské tanky v roce 1941 předčily německé takřka ve všech parametrech. Němci tehdy neměli jediný těžký tank, jejich nejtěžší PzKpfw IV vážil 23t a byl vyzbrojen 75 mm kanonem, ale s krátkou hlavní, což bylo proti nepřátelským obrněncům na nic. To ostatní (PzKpFW I až III) byly už jen tančíky vyzbrojené 50 mm resp. 20 mm kanonem nebo v případě Pz I ( 6ti tunový prcek) dokonce jen kulomety.

Naproti tomu třeba sovětský T-34 vážil 31 tun a disponoval 85 mm kanonem s dlouhou hlavní. Model KV-1 vážil 47 tun a měl kanon 76 mm, opět s dlouhou hlavní. KV-2 byl 52 tunový kolos se 152 mm kanonem. Když Němci chtěli zničit KVčko, potřebovali kolikrát desítky zásahů nebo museli střílet z bezprostřední blízkosti. Jsou známy případy, kdy malá skupinka nebo i jen jediné KVčko dokázalo dva dny zadržovat postup celé německé divize.

0/0
14.4.2010 21:12

Taras Bulba

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Jeden takový případ je popsán zde:

http://www.dolin.estranky.cz/clanky/historie---clanky-o-technice/kw-ii

Němci měli velké štěstí, že zaútočili o 14 dříve, než plánoval Žukov. Sovětské síly byly koncentrovány u hranice a většina sovětských tanků prodělávala před plánovaným útokem závěrečnou údržbu, což obnášelo částečné rozmontování, mnohé z nich také ještě neměly dovezenou munici, takže mnoho sovětských tanků bylo při německém blitzkriegu buďto zničeno nebo padly do rukou Němcům.

0/0
14.4.2010 21:20

petyo

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Žukov to sice plánoval, ale Stalin mu to zatrhl a nechal ty jednotky od hranic stáhnout. Žukova za trest odvolal z velení armády.

0/0
15.4.2010 12:27

Taras Bulba

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Blbost. Žádné jednotky se od hranic nestahovaly. Naopak je tam Rusáci lifrovali co to šlo.

http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preventivniho-uderu-z-kvetna-1941

http://www.fronta.cz/dokument/plan-preventivniho-uderu-zukovuv-plan

0/0
15.4.2010 13:44

Zamete

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Pokud poučuješ, tak si svá tvrzení ověř. 85mm kanon měly T34 až po roce 1943. DO té doby měly kanony ráže 76,2mm, prořičemž první serie měly kanony sice podstatně výkonější než ty německé, ale dlouhohlavňové bych je nenazval. V době  zahájení operace Barbarossa měla Rudá armáda jenom asi 800 kusů. Tanky KV-1 a KV-2 se byly dostupné v počtu pár set kusů. U KV-2 byla sice montována houfnice 152mm, ale také měla úžasnou kadenci 2-3 rány za minutu. Drtivá většina tanků Rude armády byly typy BT - rychlé tanky plánované pro rychlé průniky na uzemí s infrastrukturou, tedy do Evropy - nebo jiná lehka vozidla. Nutno poznamenat, že většina ruských tanků neměla radiostanice ani vnitřní komunikaci pro posádku narodíl od německých tanků. Tanky KV měly potiže s pohoným a pojezdovým systémem a valná většina byla ztracena z nebojových důvodů (došlo palivo, něco se rozbilo, došla munice), často je zničila vlastní posádka, aby nepadly do rukou nepřítele (to potkalo i dost T34).

0/0
15.4.2010 9:03

KULOVY_BLESK_BETA

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

treba ale doplniť, že nemecké tanky boli väčšinou vybavené len jednosmernými radíostanicami.. velitelské tanky mohli komunikovať obojsmerne, bežné tanky mali len príjimače.. A nemci nasadili kvalitné tanky Tigre a Leopardy až v bitke u Kurska -Prochorovky, dovtedy len PzWk III a IV...

0/0
15.4.2010 12:16

Zamete

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Myslíš Panthery, ne Leopardy. ;-) Jinak Tigery byli nasazeny již v roce 1942 u Leningradu. PzKpfW III a IV měly obousměrné vysílačky. Velitelské stroje měly navíc dalekodosahovou vysílačku kvůli kontaktu s velitelstvím. PzKpfW IV byl od verze F/2 vybaven dlouhohlavňovým kanonem KwK40 o délce 43 ráží, což ho posunulo do jiné výkonové kategorie.

0/0
15.4.2010 13:59

KULOVY_BLESK_BETA

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

:-)jj Panthery , sorry, ale s tými vysielačkami máš asi pravdu..  u Kurska tusím 1. krát nasadili nemci Jaght Panther a královské Tigre....

0/0
15.4.2010 16:21

Zamete

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Nasadili tank Panther a stíhač tanků Ferdinand, což byl pozůstatek neúspěšného Porscheho projektu Tigeru (podvozek).

0/0
16.4.2010 10:16

Taras Bulba

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Pokud poučuješ, tak si svá tvrzení ověř. Proč se touto zásadou tedy sám neřídíš? ;-)

SSSR měl v době zahájení Barbarossy 1225 tanků T34, nikoli 800 (http://cs.wikipedia.org/wiki/T-34). Také 639 KVček bych asi nenazval jako "pár set" kusů. Je pravda, že 85 mm dělo měly u T-34 až pozdější kusy, ale pokud jde o tu dlouhohlavňovost 76 mm verze resp. schopnost likvidovat protivníka, tak úryvek z výše uvedeného odkazu asi hovoří za vše.

0/0
15.4.2010 13:19

Taras Bulba

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

.... představovaly tanky T-34 zcela novou kvalitativní třídu v rámci tankových konstrukcí. Německé tanky typů Pz-I, Pz II ... Pz III s 37mm kanónem jej vůbec nemohly ohrozit, neboť nedokázaly prostřelit jeho pancíř ani z těsné blízkosti. Poněkud lépe si vedly nové tanky typu Pz-III s 50mm kanónem a stíhač tanků Panzerjager, které mohly prostřelit některé slabší části zadního pancíře. Nejlépe na tom byly tanky typu Pz-IV, vyzbrojené krátkým 75mm kanónem a útočná děla Stug-IIIa-d, které dokázaly nablízko prostřelit zadní i boční pancíř a při velkém štěstí údajně i čelní. Nejdříve se ale musely tak blízko dostat, což nebylo zas až tak jednoduché, protože 76mm kanón T-34 bez problémů probíjel čelní pancíř všech těchto strojů i na velkou vzdálenost.

Takže asi tak. ;-)

0/0
15.4.2010 13:21

Zamete

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

Ach ta Wiki - počty vyrobených kusů se nerovnají počtu nasazených. Nepopírám, že T34 byl kvalitní tank a pro Němce velmi nemilé překvapení. Navíc velké množství techniky bylo ztraceno v úvodních fázích operace - odhadované ztráty RA během letní ofenzivy jsou 15000+ tanků. Doporučil bych přečíst něco od Pejčocha nebo Jenztze. Na Valce.cz jsou take slušné informace. Wiki je takový nedobrý zdroj. ;-)

0/0
15.4.2010 14:09

Taras Bulba

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

O počtu nasazených jsi prve nemluvil, napsal jsi, že Rudá armáda MĚLA ...

Ostatně ani potom těch 800 není pravda. Když už nemáš rád Wikipedii, tak třeba podle http://www.panzernet.net/tankist/stranky/tanky/t34.php měla armáda z 1225 vyrobených tanků T34 k dispozici 967. Zbytek byl v továrnách, na cestě z továren k útvarům nebo v učilištích, takže ani o celém tom zbytku by se úplně nedalo říct, že nebyl k dispozici. O sovětských ztrátách velkého množství tanků hned v úvodních fázích operace jsem už mluvil.

A perlička nakonec. Na té slušnoinformační valce.cz se v článku o tanku T34 http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12644.html v závěru jako na jeden z informačních zdrojů odkazují na nedobrou Wikipedii. ;-)

0/0
15.4.2010 16:57

Zamete

Re: Pro dokreslení k diskusi níže

V podobných diskuzích se obvykle používá počet skutečně nasazených tanků. Třeba v Francie měla impozantní počty tanků, ale v BoF jich stačila nasadit jenom malou část. Na valka.cz mohou odkazovat na jeden z informačních zdroju wiki, ale ne jenom jako jediný. Ne vše všechno na wiki je blbost. ;-) Svého času jsem pohyboval na forech, kde diskutovali o tankové technice různí fanoušci, včetně kurátorů s vojenských muzeí a lidí z armády s přístupem k archivům obsahujícím mnoho běžně nedostupných informací. Dokonce na netu se dá najít kalkulatory průraznosti jednotlivých zbrani proti určitým typům tanků. Troufám si tvrdit, že o tancích z druhé světové toho vím docela dost. :-P

0/0
16.4.2010 10:14

vodnicivcechach

uz mi nekdo konecne prepise to kgb rusky?

dik,teda ne v azbuce,to neprectu;-)

0/0
14.4.2010 18:37

markyz.Gero

Re: uz mi nekdo konecne prepise to kgb rusky?

máte to tam dvakrát

0/0
14.4.2010 18:48

tučňák v exilu

Ad Sovětští zajatci ve válce 1919-1920

Komise vedená genplk. Krivošejevem (v době působení komise zástupce náčelníka GŠ Ruské Federace) došla k těmto číslům:

Celkem zajatí a nezvěstní: 94880; Celkem se vrátilo ze zajetí: 75699; To znamená celkem mrtví v zajetí a nezvěstní: 19181 (tzn. zemřelí v zajetí, nezvěstní). V nezvěstných jsou samozřejmě zahrnuti i dezertéři a zajatci, co se nechtěli vrátit do SSSR.

Z toho se těžko dojde na 33000 zavražděných.

Polské zdroje udávají z tohoto počtu 8000 - 12000 zemřelých v zajetí, především na nemoci - tzn. úmrtnost cca. 13,5%.

Ve stejné době z 51000 zajatých Poláků zemřelo v zajetí též cca. 8000-12000, tzn. (tentokrát při nižším odhadu) 15,5%... Takže Rusové těžko mohou Polákům něco vyčítat.

0/0
14.4.2010 17:46

vodnicivcechach

Re: Ad Sovětští zajatci ve válce 1919-1920

ufff8-o

0/0
14.4.2010 18:35

Rurik

Re: Ad Sovětští zajatci ve válce 1919-1920

Zdroj?

0/0
15.4.2010 13:22

tučňák v exilu

Jinak ad Těšínsko...

Poláci ho zabrali po Mnichovu... My jsme ho zase zabrali během války mezi Polskem a SSSR :-)

0/0
14.4.2010 17:37

Fantomas III.

Re: Jinak ad Těšínsko...

Já jsem zase četl, jak Poláci v r. 1945 po přechodu fronty zabrali Kladsko a nutili k odchodu Němce i Čechy.....

0/0
14.4.2010 17:56

vodnicivcechach

Re: Jinak ad Těšínsko...

valka ke strasliva vec,zverstev se deje tolik,ze je nikdo nikdy asi nesepise:-/mozna by nebylo spatne nechat ty mrtve uz spat

0/0
14.4.2010 18:37

tučňák v exilu

Jo jinak

za co přesně se Sověti mstili třeba na 15000 občanech ČSR, co utekli do SSSR z Podkarpatské Rusi když ji zabírali Maďaři a z nichž se z gulagů vrátila třetina? Nebo na vojácích ČS. jednotky v Polsku, co je pak Píka tahal z gulagů? Za co se mstili třeba na Inguších, masově odsunutých do Kazachstánu za "kolaboraci s nepřítelem", ke které nedošlo?

0/0
14.4.2010 17:04

Dennys

Re: Jo jinak

Chorobna neduvera vuci vsemu cizimu. To preci nikdo neomlouva. Na Kavkaze pry skutecne Cecenci, ci Ingusi prepadali oddily RA, jak jsem nekde cetl.

0/0
14.4.2010 17:10

tučňák v exilu

Re: Jo jinak

No vzhledem k tomu, že omlouváš masovou vraždu  tím, že "to byla jen pomsta"...

0/0
14.4.2010 17:12

Dennys

Re: Jo jinak

Pravo na pomstu uznavam.:-) Ty zase bagatelizijes vrazdeni zajatcu a komisaru polskou armadou v r.1920.

0/0
14.4.2010 17:14

petyo

Re: Jo jinak

Katyň se nedá obhájit nijak.

0/0
14.4.2010 17:15

Dennys

preklep

bagatelizujes.

0/0
14.4.2010 17:16

vodnicivcechach

Re: preklep

pochybuju,ze by tucnak neco takoveho bagatelizoval!! :-/ to se spis rozchazite v historickych faktech,nebo autorech,nebo jejich podani,ale rozhodne nebagatelizuje

0/0
14.4.2010 17:32

tučňák v exilu

Re: Jo jinak

To by nejdřív k nějakému tomu masovému vraždění muselo dojít.

0/0
14.4.2010 17:22

Gutaperča

Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Taková drobnost. V německu nebyl fašismus, ale  nacismu. Fašismus měli taliáni. Hitler měl nacismu = národní socialismus. Stalin měl internacionální socialismus. Stalin i Hitler  slavili 1. máje, dělali vše pro dělnickou třídu (Třebas dnešní automobilka VV byla založena za Hitlera a měla produkovat lidová auta), stavěli pracovní a likvidační tábory pro nepokrokové a reakční občany (v tomto byl Stalin před Hitlerem), vytvářeli v sousedních státech pátě kolony, pokukovali po sousedních územích a měli další společné vlastnosti.  

0/0
14.4.2010 16:53

Dennys

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Oba systemy se lisily v nazoru na spolecenske vlastnictvi vyrobnich prostredku. Hitler preferoval spojeni s velkokapitalem a neznarodnoval. S tim 1.majem mate pravdu - ten v Nemecku zavedl jako placeny svatek jeste v dobe, kdy si potreboval ziskavat obyvatelstvo.

0/0
14.4.2010 16:56

tučňák v exilu

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Hitler samozřejmě znárodňoval - dosazováním různých "výkonných ředitelů", zejména během války. Kdo se nepodřídil (jako třeba Thyssen), šel do koncentráku nebo min. o firmu přišel. A s postupem války se tlak zvyšoval.

0/0
14.4.2010 17:07

Dennys

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

to byla improvizace, nikoliv program.

0/0
14.4.2010 17:11

tučňák v exilu

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Program to byl, Hitler kázal proti "plutokratům" od začátku, jen je ze začátku taky potřeboval... A oni ho zase podporovali proto, že jim komunisté připadali nebezpečnější. Pak už to byla jízda na tygrovi.

0/0
14.4.2010 17:13

Generál Ugarte - resucitado

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Lenin taky po hladomoru vyhlásil vyhlásil NEP a povolil soukromé podnikání. Dokonce casina byla znovu otevřena, a přes to nikdo nepochybuje, že Lenin byl pravověrný komunista, zatímco Hitlerovo účelové spojení s některými (dvakrát podtrhuji) průmyslníky je dáváno jako příklad nesocialističnosti nacionálního socialismu a přitom kulový hov...., soudruhu vojíne. :-/

0/0
14.4.2010 18:53

petyo

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

To není pravda. Hitler měl v plánu celý průmysl znárodnit hned po vyhrané válce. Na rozdíl od Stalina si uvědomoval, že průmyslníky potřebuje. Výjimkou byli průmyslníci-židé.

0/0
14.4.2010 17:13

Generál Ugarte - resucitado

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Pozor, v Německu se neznárodňovalo, v Německu se arizovalo. A to je přece něco úúúúúplně jiného. ;-)

0/0
14.4.2010 18:54

Santa

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

No teda, co to ti profesóři a ostatní ingósti na těch univerzitách furt študýrujou, dyž tady člověk z lidu v tom má jasno a eště to vysvětlí ostatním v 7 řádkách.

0/0
14.4.2010 16:57

Dennys

doplnek

Navic Hitler pokladal marxismus za ideologii nepratelskopu nacionalnimu socialismu a jako prvni znicil , dle svych slov "marxiasticke strany" ..... rad dodaval - znicil jsem ale i ty ostatni. Viz dokument - Hitler, pribeh jedne kariery apod.

0/0
14.4.2010 16:58

jarinka

Re: doplnek

Komunisté šli do nacistických koncentráků první.

0/0
14.4.2010 17:11

petyo

Re: doplnek

To byla póza. Hitler byl populista a tak věděl, že když ze sebe vytvoří obránce před nástupem komunismu v Německu tak získá politické body nejen doma, ale i ve světě.

0/0
14.4.2010 17:15

jarinka

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

V Německu byl fašismus jako vyšitý.

Hitler chtěl ovládnout celý svět, Stalin neovládl toho ani tolik co Polsko. Měl co dělat s obranou, vždyť celý kapitalistický svět mu dělal provokace a pak navíc přišel Hitler. Vyzbrojenost SSSR byla velice slabá, tak jaképak pokukování po sousedních územích? Nebyl vyzbrojen ani po přepadení Hitlerem, to vše napravil až vytvořením obrovského těžebního a strojního průmyslu za Uralem.

0/0
14.4.2010 17:09

tučňák v exilu

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

8-o Vyzbrojenost SSSR slabá? To bereš kde? Početní převaha SSSR v technice byla v době zahájení Barbarossy jen v příslušných oblastech cca. 2,5-3:1 v letectvu, tancích i dělostřelectvu a oproti oblíbené představě nešlo o nijak moc zastaralou techniku.

0/0
14.4.2010 17:21

petyo

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

Pravda je taková, že Rudá armáda, hlavně kvůli tomu, že Stalin začal stahovat jednotky od německých hranic aby přítele Hitlera "neprovokoval", byla především na Barbarossu absolutně nepřipravená. Kdyby Stalin dělal to co mu radil Žukov, tak by se Němci nikdy tak daleko do území SSSR nedostali.

0/0
14.4.2010 17:31

Generál Ugarte - resucitado

Re: Rozlišujte mezi nacismem a fašismem.

No, to není tak úplně, teda spíš vůbec, pravda.

Je pravda, že Stalin nechal odstranit pohraniční opevnění, ale v době začátku Barbarossy byla obrovská část sovětské armády soustředěna nedaleko hranic a to obzvláště ve výběžcích do německého území, co to znamenalo si asi dovedete představit.

0/0
14.4.2010 18:57





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.