Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Vědeckou anticenu Bl. b. letos získal prezidentův rádce Petr Hájek

Bývalý prezidentův mluvčí Petr Hájek a ministerstvo průmyslu a obchodu letos získali anticenu Bludný balvan, kterou uděluje Český klub skeptiků Sisyfos. Ocenění se každoročně rozdávají za údajný rozvoj iracionality, matení veřejnosti či "blátivé myšlení". Hájek získal cenu za popírání evoluční teorie, úřad zase za mnohamilionovou podporu podivnému vědeckému projektu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Vaclav Hanus

pjotr hajek NEPOCHAZI z opice

Pjotr Hajek pochazi z osla..

0/0
12.3.2010 7:21

mě nevytočíš!

Pro Micro1

Oceňuji, že jste si přečetl velkou část diskuze, to je vážně výkon. Se svými znalostmi nejsem zcela spokojen, ale myslím, že jsou lehce nad osnovami 6. třídy :-)

Protože jste evidentně nečetl celou moji argumentaci, pokusím se ji shrnout:

Přírodním se často vysvětluje vznik všemožných znaků prostě proto, že poskytují "evoluční výhodu". Negativně působící alely sice nemusejí být vůbec fatální, ale evoluční výhodu rozhodně neposkytují.

Navíc tu máte genové interakce a nealelní geny - málokterý fenotypový znak je určen pouze jedním konkrétním genem. Projevy některých genů jsou zase přímo podmíněny přítomností jiných - viz barva očí u albínů, či Bombajský fenotyp.

Proto některé určité geny mohou a nemusejí poskytovat evoluční výhodu, či posyktovat evoluční nevýhodu, v závislosti na interakci se zbytkem genomu. Cesta k propěšnému znaku může vést přes dočasně nevýhodné/zatěžující kroky. Ty by však měl přírodní výběr odstranit, nebo ne?

0/0
9.3.2010 17:05

mě nevytočíš!

Re: Pro Micro1

Budu argumentovat na konkrétním případě apoptózy u kvasinek: signální cesta této dráhy je velmi složitá a podle mých dosavadních znalostí v buňce zcela jedinečná. Je závislá na přesné součinnosti mnoha genů, jejichž nerovnováha by způsobila krach toho konkrétního druhu. Navíc je kvasinka jednobuněčný organismus a člověk by tedy řekl, že apoptózu nepotřebuje. Ovšem, v rámci kolonie jde o prospěšný znak. Ano, kvasinka s apoptózou má výhodu nad kvasinkou bez apoptózy nikoli jako jedninec, ale jako kolonie. Přírodní výběr však nevysvětluje vznik tohoto znaku. Navíc je to ukázka krásné spolupráce jednobuněčných organismů - jak nás poučil pan Johnny_S - možná není jednobuněčnými a mnohobuněčnými organismy takový rozdíl.

Tedy?

0/0
9.3.2010 17:06

Johny_S

Re: Pro Micro1

Co je na tom k nepochopení? Apoptotická dráha kvasinek je mnohonásobně primitivnější než tatáž dráha třeba u nás. Přesto ale zahrnuje víceméně dost podobné proteiny, protože je zkrátka evolučně konzervovaná a svědčí to o tom, že primitivní apoptotickou dráhu měly už primitivní eukaryoti a další vývoj probíhal už jen zvyšováním komplexnosti. Naznačuje to tedy, jak probíhal vývoj k této dráze kvasinek - také zvyšováním komplexnosti a přidáváním dalších modulů. Kvasinka je produkt tři miliardy let trvající evoluce, stejně jako my. Nevím, proč se podivuješ zrovna nad komplexností apoptotické dráhy - všechny signální dráhy jsou dost složité a vzájemně propojené. Co se týče jednobuněčných/mnohobuněčných organismů - to jsou jenom lidské kategorie. Příroda žádné kategorie nezná. V rámci kolonie jde o geneticky uniformní jedince, protože je v rámci kolonie výhodnější, když v případě nepříznivých podmínek část z nich pomře apoptózou a vyživí zbytek. To umožní předání i jejich genů. Žádná záhada.

0/0
10.3.2010 18:41

Johny_S

Re: Pro Micro1

...proto je v rámci kolonie výhodnější...

0/0
10.3.2010 18:42

mě nevytočíš!

Re: Pro Micro1

Nic jste nevysvětlil. Já se ptám, jak tato dráha vznikla na základě přírodní selekce.

Také si myslím, že prokaryoty ji nemají - vznikla jako spolupráce mezi prokaryotickou buňkou (které daly vznik semiautonomním organelám, mitochondrie např.) a eukaryotickou buňkou.

Tedy jak vznikla? Náhodnými mutacemi vzniklo několik proteinů a kaspáz, které zrovna dokázaly spolupracovat s Cyt C?

Vybral jsem apotózu, protože se je to poměrně samostatná dráha.

0/0
10.3.2010 20:23

Johny_S

Re: Pro Micro1

Ony ty kaspázy nevznikly náhodně, už rovnou hotové a připravené pro tu dráhu. Většinou je to tak, že ty proteiny už v buňce jsou, ale účastní se jiných drah. A pak jsou postupně zapojovány do další dráhy. Často to umožní duplikace genu (která není zase tak vzácná), pak jedna kopie plní původní funkci a ta druhá se může specializovat. Takto dochází k rozrůzňování proteinů v rámci celých rodin. Kaspázy také neexistují samy o sobě, aniž by měly příbuzné proteázy, které plní jiné funkce. Další rozrůzňování proteinů pak umožňuje jejich modulární struktura - skládají se z jednotlivých funkčních domén propojených víceméně irelevantními spojkami. Tyto domény lze takřka libovolně řetězit. Při genových duplikacích či translokacích tak můžou být domény kombinovány a dávat vznik novému proteinu.

0/0
11.3.2010 11:50

Johny_S

Re: Pro Micro1

Pokusím se ti to vysvětlit víc do hloubky - čirou náhodou mám zrovna k apoptóze blízko. Takže, samy kaspázy jsou členěny do dvou hlavních rodin podle své funkce - iniciační kaspázy a výkonné (efektorové) kaspázy. Iniciační kaspázy obsahují dlouhé pro-domény, které nejdřív musejí být odštěpeny, pak je teprve kaspáza aktivní a může štěpením aktivovat výkonné kaspázy. Tyto pro-domény jsou právě takovým modulem výše zmíněným. Mají velmi podobnou strukturu a vyskytují se nejen u iniciačních kaspáz, ale i u dalších proteáz. U iniciačních kaspáz se např. váží k proteinu asociovanému s některým z receptorů smrti, které spouští vnější dráhu apoptózy (např. pokud cytotoxický lymfocyt "usoudí", že je příslušná buňka "nebezpečná" - např. pokud "hrozí", že je napadená virem). U jiné iniciační kaspázy asociuje s cytochromem C. Kromě cytochromu C jsou ovšem z mitochondrií uvolňovány i jiné proteiny podílející se na aktivaci apoptózy. A věc se má velmi pravděpodobně tak, že nejdřív bylo prosté

0/0
11.3.2010 11:56

Johny_S

Re: Pro Micro1

vyřazení mitochondrií. Ono totiž můžeš buňku docela dobře zabít prostě tím, že zkratuješ mitochondriální membránový potenciál (třeba tak, že jí proděravíš membránu). To dělá např. i obyčejný kyanid. Při této likvidaci mitochondrií se z nich samozřejmě uvolňovala spousta proteinů a některé se mohly slabě náhodně vázat třeba na předchůdce kaspáz. Mohly je inhibovat i dále zesilovat jejich účinek. Pokud tomu tak skutečně bylo, no, tak vznikl selekční tlak a evoluce této funkce dále využívala a zesilovala ji. Veškeré další mutace, které zesilovaly vazbu těchto regulačních proteinů na kaspázy, byly tedy fixovány evolucí, výsledkem byl současný stav. Průběh té evoluce jde docela dobře rekonstruovat. Apoptotická dráha kvasinek je hodně primitivní a postrádá mnohé ze složek, které jsou přítomny u mnohobuněčných živočichů. Taková hlístice Caenorhabditis elegans už má všechny základní moduly/proteiny přítomné i u nás, ale od každého modulu mají jen jeden protein, či jen několik, kdežto u nás

0/0
11.3.2010 12:01

Johny_S

Re: Pro Micro1

často tvoří rozsáhlé proteinové rodiny. Dá se to sledovat i dále - např. octomilka už má apoptotickou dráhu celkem složitou, ale je vidět, že v evoluci "zvolila" převažující způsob aktivace apoptózy, který my máme také, ale hraje spíše podružnou roli. U nás, protože máme velmi komplexní imunitní systém, zcela zásadní roli hrají receptory smrti, ale těch iniciačních drah je ve skutečnosti mnohem více. Dokonce existují alternativní dráhy apoptózy, kdy může buňka podstoupit např. tzv. "programovanou nekrózu" či "nekroptózu", pokud jsou uměle kaspázy inaktivovány. Toto není "samoúčelné", ve skutečnosti tzv. redundance podobných drah umožňuje odstraňovat i ty "podezřelé" buňky, které jednu z těch drah vyřadily (např. nádorové, napadené virem, aj.).

0/0
11.3.2010 12:06

Johny_S

Re: Pro Micro1

Právě tato rostoucí komplexita jednotlivých drah, která je nádherně v souladu s evolučními stromy zkonstruovanými ještě před rozvojem molekulární biologie, je pro mě vcelku přesvědčivým důkazem evoluce.

0/0
11.3.2010 12:13

Johny_S

Re: Pro Micro1

Mimochodem, tady jsem si dal práci a vygooglil jsem ti článek, který ti to myslím osvětlí lépe, než jsem ti napsal já. Sám jsem se díky tomu článku poučil, protože takhle do hloubky jsem informace o evoluci apoptózy neměl.... http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2008091923

0/0
11.3.2010 19:38

mě nevytočíš!

Re: Pro Micro1

Děkuji, ten článek je zajímavý. Co se vaší argumentace týče, vzpomeňtě si, na větu "každý gen pochází z genu". I když není moje...

Já souhlasím, tak nějak to muselo být, přesto ale zůstávají zcela zásadní otázky. Apoptozomy jsou komplexy hned několika proteinů - možná se v počátku nevyskytovaly - ale stejně je všechno tak strašně nepravděpodobné. Ano, proteiny jsou jako Lego - krásně je toto vidět u imunoglobulinů všeho druhu. Teď mě napadlo, že toto je velmi zajímavé přirovnání, budu mu věnovat větší pozornost- díky za inspiraci.

Podívejte, zásadní problém evoluce je tento - živá příroda zvyšuje samovolně svou komplexitu, u neživé přírody je spíše opačná tendence. To je naprosto zdrcující rozdíl. Život někam směřuje, i když podle vás zcela náhodně. Já hledám příčiny, mechanismy toho, proč se tak děje. Třeba některé krystaly mají taky schopnost se "rozmnožovat", ale nevykazují žádnou evoluci.

0/0
13.3.2010 21:42

mě nevytočíš!

Re: Pro Micro1

Teorie, v jejímž středu stojí náhoda mi nestačí. Evoluci prokázat lze, ale náhodu ne. Náhoda je na stejné úrovni jako "stvoření". Buď tomu věříte nebo ne. Evoluce podle mého musí podléhat přísným zákonům jako všechno na tomto světě.

Pokud řeknete, že existuje nekonečně mnoho vesmírů (nebo jejich superpozice v kvantově-mechanickém smyslu) a právě v ten, kde náhodně vznikl život, můžeme pozorovat, je to zcela logické, možná i konzistentní, buhužel zcela nedokazatelné.

0/0
13.3.2010 21:42

Johny_S

Re: Pro Micro1

Abych řekl pravdu, tak netuším, zda existuje nekonečně mnoho vesmírů. Ony to jsou spíše takové teoretické hrátky. Je možné, že vznik života je natolik nepravděpodobná záležitost, že v celém tomto vesmíru, s jeho miliardami světelných let a miliardami galaxií, k němu došlo pouze jednou. Jakmile život vznikne, vyvíjí se k vyšší komplexitě. A pak tu jsme my, kteří to celé sledujeme a žasneme, jak je možné, že tu jsme. Možná je to celé jen extrémní náhoda a stačila drobná změna kontextu někdy před čtyřmi miliardami lety a všechno bylo jinak. Těžko říct. Podle mě to nebudeme vědět zcela jistě nikdy.

0/0
15.3.2010 10:49

Johny_S

Re: Pro Micro1

Ono je to dáno termodynamicky. Živé soustavy zvyšují svou komplexitu a o to víc zvyšují entropii okolí. Život je vlastně takový extrémní dissipující systém, přičemž ty krystaly jsou ukázkou jednoduché formy takového systému. Zkrátka, kde je zdroj energie, tam se na planetách (možná je jen jedna) se životem dřív nebo později najdou životní formy, které tento zdroj budou využívat. Proto ta zvyšující se komplexita. Na druhou stranu - druhohorám dominovali dinosauři a nebýt planetky, která zkřížila dráhu Zemi, tak tu dnes nejsme. Pak teprve začala nebývala adaptivní radiace savců - doposud víceméně nenápadné formy podobné dnešním "hmyzožravcům" se náhle začaly prudce rozrůzňovat, protože byla velká část ekologických nik opuštěna. Můžete v tom spatřovat zásah "vyšší moci", aby usměrnila vývoj až k nám, ale to už je jen náboženská víra, protože tato "vyšší moc" sama o sobě není nijak dokázatelná.

0/0
15.3.2010 10:45

Johny_S

Re: Pro Micro1

Ještě bych rád dodal, že evoluce samozřejmě nemusí směřovat jenom k vyšší komplexitě. Mnohé funkce mohou také zakrnět, pokud je to v daném kontextu výhodné a dané funkce nepotřebné. Extrémním případem jsou někteří parazité.

0/0
15.3.2010 10:51

Dangerous_Dave

ja nevim jak vy

ale ja bych rozhodne uvital, kdyby mi tohle individuum nebylo druhove pribuzne

0/0
9.3.2010 13:28

Martin Soušek

Spolek skeptiků

Dřív se přesně takové spolky skeptiků vysmívaly novým vědeckým objevům a moderním teoriím. Ještě dřív podobné spolky skeptiků upalovaly za zpochybňování placatosti Země a další dobová "fakta".

.

Proto jsem k takovým spolkům skeptický.

.

Ale to nic nemění na tom, že Hájem je bIbec ;-D

0/0
9.3.2010 12:42

Mirco1

Re: Spolek skeptiků

Pozor, dneska existují taky ty "původní" spolky, například Flat Earth society. Už se těším, až se milí konspirační teoretici omrzí evolucí a vrhnou se na tohle "oficiální lživé dogma" tj. na to, že země je sféroid (laicky nepřesně, že je kulatá).

0/0
9.3.2010 12:59

Johny_S

Re: Spolek skeptiků

Omyl, takovéhle spolky skeptiků dříve nebyly. Tento spolek skeptiků se totiž vyznačuje kritickým myšlením a zesměšňuje především pavědecké bláboly či zjevné podvody některých individuí. Před kritickým myšlením to, co ona individua hlásají, neobstojí.

0/0
9.3.2010 14:24

Mirco1

Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

... když zelení fanatici a socialističtí ouřadové s pár klimatologama začali rozjíždět politickou agendu nazvanou "člověkem vyvolané globální oteplování". Zákonitě se ten humbuk musel provalit a zákonitě toho využili všichni šarlatáni a náboženští fanatici k mediální masáži a manipulaci proti vědě jako celku a veškerým vědním oborům. Věda sama má velmi dobré samočistící schopnosti díky řevnivosti vědců a zároveň souboru jasně daných metodik a pravidel výzkumu, jenže jak se do toho zaplete politika, tak tyhle mechanismy vyřadí.

Evoluční teorie je dobře na ráně, protože má své ideové odpůrce (náboženské fanatiky - např. oficiální katolický postoj jasně říká, že teorie evoluce není v rozporu s vírou, a je možno ji brát za prokázanou) a navíc je to biologie. Biologie má tu smůlu, že si u ní každý nevzdělanec myslí, že ji rozumí - nakonec každý v životě viděl nějaké zvíře nebo rostlinu a svoje i cizí tělo taky zná "dobře". Narozdíl od matematiky, fyziky, kosmologie, analytické chemie...

0/0
9.3.2010 12:00

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

... kde prostě "dogmata" přejímají nevzdělanci bez výhrad (nikdo tu zasvěceně nebrojí proti teorii superstrun, kvasarům nebo čtyřvaznosti uhlíku) a celkem bez problému přiznávají, že jim nerozumí, tak u biologie si to chtějí vynahradit. Bohužel míra nevzdělanosti je většinou naprosto stejná.

A tak slýcháme namyšlené traktáty odpůrců evoluce založených na takových myšlenkách jako že "nikdo neviděl nikdy žádnou proměnu jednoho druhu v jiný" a podobně.

Navíc se tu přidává ještě jeden další důvod - posledních 15 let zvláště u různě socialisticky orientovaných lidí se zvedla mohutná vlna konspiračního teoretizování. A prakticky cokoli, co je hlásáno "oficiálními strukturami" je automaticky bráno jako lež a podvod, bez ohledu na skutečný obsah. Čímž zvláště v poslední době dostává evoluce celkem netradiční odpůrce, a zvláště náboženští fanatici poněkud nezvyklé spojence (kteří narozdíl od náboženských fanatiků ovšem nenabízejí žádnou alternativu, protože ve skutečnosti se jim moc v boha

0/0
9.3.2010 12:05

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

věřit nechce, neboť jim připadá taktéž krajně podezařelý a konspirační).

0/0
9.3.2010 12:11

Jakub76

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

R^

0/0
9.3.2010 12:27

Dangerous_Dave

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

teda bylo to dlouhy jak tejden, ale dobry R^

0/0
9.3.2010 13:32

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Asi jste v tomto směru málo informován. Konspirační teorie bují odjakživa, v žádném případě nejde nyní o výlučný stav. A pokud jde o počtu zasažených lidí a o významu dopadů konspiračních teorií, tak bezkonkurenčně vedě období druhé světové války a těsně po ní (Pipes D., Spiknutí). Rozhodně nyní podléá konspiračním teoriím daleko méně lidí než třeba v poválečném Sovětskénm svazu.

A mimchodem - snaha zesměšňovat konspirační badatele má za cíl uchránit hlavní konspiraci ;-) Jestli myslíte, že lidé, kteří se dostanou k moci, bezelstně říkají svoje úmysly a názory, tak jste nikdy neslyšel slovo politika. A jestli jste uvěřil konspirační teorii o Ál Kájdě, na jejíž podporu byla uveřejněna nějaká VHS kazeta, na níž se vychloubal jeden fousáč před jiným fousáčem, na něhož chtěl udělat dojem, že útok na WTC zosnoval on, tak mi napište, v čem jste lepší než ti Vámi zmiňovaní konspirační teoretikové?

0/0
9.3.2010 12:56

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

To že konspirační teorie existují odjakživa jsem určitě nepopíral a zároveň tvrdím a je to podloženo i sociologickými výzkumy, že po zhroucení východního bloku (v USA paralelně po aféře Watergate) se mezi OBECNOU POPULACÍ vzedmula obrovská vlna náchylnosti k víře v konspirační teorie. To v co věřili skutečně lidé v SSSR a to co tam bylo prezentováno, že v to lidé věři, to jsou ovšem dvě naprosto odlišné věci :)

A v čem jsem lepší? Já nejprve zjišťuji fakta a poté si z nich dělám bez předsudků závěry a ty si pak testuji porovnáváním s dalšími fakty. Konspirační teoretici mají nejprve cíl (většinou ukázat jak je ta která západní země zlá a prolhaná a jak prakticky každá diktatura je lepší), a pak k němu hledají důkazy. V míře pohrdání protivníky jsme na tom zhruba asi stejně.

0/0
9.3.2010 13:04

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

To byste mě asi taky označil za konspiračního teoretika - když jsem slyšel mediální nehoráznosti šířené z USA na podporu války v Iráku, když Bush řekl "Kdo není s námi, je s teroristy" a když Bush a spol do omrzení opakovali, že to není útok na USA, ale na západní civilizaci (a přitom afghánští mudžáhidové říkali, že zazlívají USA, jak je zneužili a odkopli při válce s  SSSR, proti ostatním státům ani proti Evropě nemají nic). A poté, když se okupaci Iráku říkalo "osvobození", když byl tento stát napaden bez řádného vyhlášení války - furt mě nutí přemýšlet, jaké mohou být skýtečné důvody toho všeho.

0/0
9.3.2010 13:14

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Jistě, na podporu války v Iráku byly šířeny blbosti, a to si Bush také pěkně vyžral (to asi ta konspirace nějak nezafungovala), prostě proto, že usoudil (a celkem správně), že naprosto legální a mezinárodně právně podložený důvod by veřejnost nepokládala za dost "sexy". Ale ten důvod byl a je celou dobu znám (a proto každá žaloba, kteoru občas proti Bushovi vyhrožují ohledně Iráku ztroskotá) - s Irákem bylo po válce 1991 uzavčeno pouhé příměří, nikoli mírová smlouva. Podmínky tohoto příměří byly jasně stanovené rezolucí OSN (a Irákem soustatvě porušované). Ještě chvíli před válkou byla kvůli jednomu typu porušovánáí podmínek příměří (konkrétně bránění inspektorům OSN v inspekcích zařízení schopných vyrábět zbraně hromadného ničení) přijata varovací rezoluce, která explicitně zmiňuje možnost použití síly.

Každé přiměří, pokud strana, která se k němu zavázala, jeho podmínky nedodržuje, je možno protistranou okamžitě a zcela po právu vypovědět a zahájit v plném rozsahu bojové akce.

0/0
9.3.2010 13:24

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Vraťme se tak trochu k evoluční tematice. Přežití silnějšího - to v přírodních podmínkách znamená silnější, rychlejší anebo vynalézavější, lstivější, záludnější, zákeřnější. V civilizované společnosti, kde už se nebojuje o přežití, ztratily některé vlastnosti na váze, jiné posílily. Co myslíte, které z těchto šesti vlastností jsou nejlepšímy vlastnostmi pro úspěch? Kde můžeme očekávat větší koncentraci zákeřníků a prospěchářů - mezy spodními deseti miliony nebo mezi horními deseti tisíci?

0/0
9.3.2010 13:19

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

nejlepšími - vrr. vždycky si připdám blbě, když uvidím takovou hloupou chibu;-)

0/0
9.3.2010 13:27

Jakub76

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

neomluvytelné ;-)

0/0
9.3.2010 13:28

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

No tak když se k ní vrátíme, tak je vidět, že hned bychom vám museli vymazat z mozku ty pohádky o tom, co to evoluce znamená. Protože ty axiomy, ze kterých vycházíte, jsou opravdu na nic. Jediné o co opravdu jde je, předat co nejvíce kopií svých genů do další generace. A jaké vlastnosti k tomu jsou v tu kterou chvíli u toho kterého jedince ty nejlepší, to je hodně široká paleta. Například u některých sociálních živočich je to schopnost uzavírat koalice (tj spolupracovat).

A v civilizované společnosti platí naprosto to samé co výše - předat co nejlépe své geny do další generace. Proč myslíte, že existují nevěry, vášeň která se nedá ovládnout, žárlivost a takové ty serepetičky? Protože to jsou evoluční nástroje, vzniklé právě z těch her o předání svých genů do další generace (obvykle bohuřžel na úkor genů někoho jiného - aspoň u samců). A tyto vlastnosti jsou naprosto rovnoměrně rozděleny po populaci od bezdomovců po prezidenty.

Mimochodem, není zajímavé, že tolik odhodlaných mladých

0/0
9.3.2010 13:30

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

mužů ochotných dělat revoluce, bojovat a vyloženě prahnoucích po tom padnout, existuje dnes nejvíce muslimském světě, kde díky nesmyslu zvanému mnohoženství existuje výrazná asymetrie v počtu dostupných mladých mužů a žen?

0/0
9.3.2010 13:31

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Prosím? Jaké pohádky?

Kdo podle vás předá více genů další generaci? Ten, kdo je vítězem, anebo ten, kdo je zabit nebo zahyne hlady, protože má gen brzkého padání zubů anebo zahyne protože... ?

0/0
9.3.2010 13:36

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Jak jsem říkal, pohádkou je to "silnější, rychlejší, lstivější". Například: samci vlaštovek mají obecně až o dvacet procent delší ocasní pera, než by bylo nejoptimálnější pro nejrychlejší let. Prostě proto, že samice považují ocasní pera za "děsně sexy", takže z hlediska sexuální selekce je výhodné mít pera o něco delší, než je výhodné z hlediska letu.

Jak říkám, není vždycky na první pohled jasné,které vlastnosti převládnou. U šimpanzů výrazně silnější a agresivnější jedinec proti sobě téměř zákonitě postaví koalici těch, kteří mají geny ochotnější ke spolupráci. A protože ten si tolik přátel neudělá, tak se "vítězem" nestane :)

0/0
9.3.2010 13:42

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

To je jenom slovíčkaření - v boji o přízeň samičky hraje samozřejmě i vlastnost "delší péro", jak ji navrhujete. Klidně ji přidejte k mnou vyjmenovaným vlastnostem zvýhodňujícím předání něčích genů a přestaňte psát nesmysly o bludech v něčích hlavách. Samozřejmě netvrdím, že své geny rozmnoží vždycky ten silnější. Samozřejmě třeba porazí všechny soky a potom na sex ztratí chuť. Ale to nic nemění na tom, že silnější,. rychlejší a mazanější jedinec má lepší předpoklady získat, zaujmout a oplodnit samičku než slabší, pomalejší a hloupější tvor s krátkým ocasním pérem. ;-)

0/0
9.3.2010 13:52

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Tak, a když jsme si to teď ujasnili, co z toho vyplývá pro lidskou společnost, jak jste psal o něco výše? :)

0/0
9.3.2010 13:54

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Obávám se, že tam jsem do toho zamotal víc myšlenek najednou., když jsem si to teď přečetl. Správně měl být příspěvek jen o tom, jestli se dá očekávat větší koncentrace hajzlíků v horních vrstvách nebo ve spodních.

Bohužel jsem do toho zamíchal kus vysvětlení, v čem vidím porušení přirozených podmínek evoluce. K evoluci už jenom dodám, že podle mého nepokračuje (resp. pokračuje, ale že výsledek jejícho působení obrátila směr od rozvoje k degeneraci), protože nejsou eliminovány nevhodné mutace, množí a předávají se všechny. Myslím, že jestli to ještě nenastalo, tak v nejbližší době začne - snižování nejprve fyzických vlastností, schopností (nejen vlivem evoluční neeliminace slabých, ale i technolog. pokroku - lidstvo pohodlní, leniví a v neposlední řadě i změnami životního prostředí)

0/0
9.3.2010 14:08

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Jo, to se samozřejmě zcela jednoduše může stát. Evoluce opravdu není totiž žádnou zárukou světlých zítřků (tj. že populace se bude vyvíjet pouze k pro ni z dlouhodobého hlediska lepšímu). A vnější okolnosti (krásně se to modeluje na 3D grafech jako taková krajinka s údolími a vrcholy - kde osa z (nahoru a dolů) znamená fitness momentální populace, tj populace se posouvá po osách x a y k vrcholku kopce, ale jiným směrem, tj jiným vývojem by směřovala do údolí, tj k nižší fitness a tudíž vymření, takže jinam už jít nemůže) mohou hnát vývoj směrem "ke srázu", zkrátka tlačit populaci k nějaké specializaci, která při změně podmínek bude znamenat její vymření, kdežto její starší verze by tu změnu přežila a měnila by se po ní jinak. Nikdo není prorokem a evoluce ač se u ní dají některé trendy vypozorovat nikdy nesměřuje k nějakému cíli ... a už vůbec ne k nějakému světlému zítřku :)

0/0
9.3.2010 14:18

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Mimochodem, víte o seriálu Heroes? Určitě by se Vám líbilo, jak vědec dokáže ze sebraných DNA vypočítat, u kterých lidí se objeví nové supervlasnosti jako umění létat nebo být neviditelný. :-)

0/0
9.3.2010 14:12

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Neznám, ale zní mi to trochu jako X-men. No páni, ale není to ten vědec panečku koumák? :D

0/0
9.3.2010 14:19

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Nejsem si jistý, jestli vím, co je to X-Men - není to, jak je nějaký vědec šlechtil?

Ti Hrdinové - šlo to i u nás na tuším PrimaCool, to je pěkný seriál. I přes tu základní myšlenku - ale kus hlouposti v sobě ukrývá asi každé umělecké dílo. Nevím proč, ale vzpomněl jsem si teď, jak Lenka Filipová zpívala "Ten okamžik trval celý světelný rok" ;-)

0/0
9.3.2010 14:26

Juras

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Aha, pochopil jsem Vás že tu vlnu po pádu sovětského bloku považujete za něco výjimečného. Ale tak to bylo vždycky, procentuálně tomu podléhalo snad i víc lidí než ted (i když počty jsou možná nyní několikrát větší).

0/0
9.3.2010 13:31

Mirco1

Re: Jinak nastává přesně toho, čeho jsem se obvával...

Považuji ji za výjimečnou možná proto, že jsem ji zažil a hlavně že mohu pěkně mapovat a cítím ten trend (rostoucí počet konspiračním teoriím nakloněných jedinců).

0/0
9.3.2010 13:33

Mirco1

Bože tady se zase objevila snůška "vzdělanců"...

... kteří se svými znalostmi biologie z 6. třídy základky u imaginárního půlitru stelou rozumy.

Například milý "mě nevytočíš!". Ať už to teoreticky na stránce učebnic vyvolává jiný dojem nebo ne, většina mutací jsou buď: 1. fatální tak, že se dotyčný jedinec ani nenarodí, 2. natolik nevýznamné pro jeho fitness, že s možná velmi malým snížením plodnosti nositelů celkem bez problému proplouvají generacemi (zvlášť když mají to štěstí, že se nakombinují zrovna s alelami jiných genů, které fitness zvyšují).

Pak najednou prsk ho, situace se změní a ona je z toho náhle prospěšná záležitost. Taková srpkovitá anémie versus spavá nemoc by mohly vyprávět.

Pouze malé procento mutací jsou středně škodlivé, že během několika málo generací po vzniku zase vymizí (což se klidně děje opakovaně) nebo jsou na první pohled úžasně prospěšné. Takhle prostě mutageneze nefunguje. Ovšem přesně takhle si to nevzdělanci představují, a když to nenalézají, vyovdí sí z toho své trapné závěry

0/0
9.3.2010 11:35

Ulrich

Re: Bože tady se zase objevila snůška "vzdělanců"...

Přesně tak.

0/0
9.3.2010 12:17

Ulrich

Re: Bože tady se zase objevila snůška "vzdělanců"...

Tak nám ukaž něco konkrétního. Tohle jsou zatím jen tvrzení, čili články víry.

0/0
9.3.2010 12:24

Ulrich

Bludný balvan fanatikům ze Sisyfa !

1. Klub skeptiků? Cha! Dogmatici a fanatici. Jakmile někdo naznačí skepsi vůči jejich extremistickému materialismu v marx-leninském pojetí, hned mu udělí anticenu. A kdyby to bylo možné, upálí ho na hranici. Kdybyste je viděli. Samí geronti, odumřelé mozky žijící v době normalizační "vědy".

2. Evoluční teorie je právem předmětem skpetických, kritických úvah. Ta nemá díry. Je to jedna velká černá díra, předmět víry.

0/0
9.3.2010 11:17





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.