Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Kopicová překvapila: Věda je základ, takže peníze na ni nakonec budou

Měsíce sporů o peníze na českou vědu a výzkum končí překvapivě. Ministryně školství Miroslava Kopicová v rozhovoru pro MF DNES řekla, že finance budou, a v příštích letech jich bude dokonce víc.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

teta1974

akademie

narky vedcu zneji dojemne, ale kdyz clovek trochu neco o AV zjisit, vypada to jinak. na vyzkum penize jsou a budou, krome platu i granty. je tam zamestnano ukrutne mnozstvi ruznych tehcnicko-hospodarskych pracovniku, kteri pracuji tak hodinu dve denne. vedci, kteri maji plny uvazek, pracuji velmi casto take jen chvilecku, obrovska mnozstvi volna, o jakych se soukromemu sektoru nezda, a halt se platy plati, plus premie.

0/0
11.1.2010 18:09

Pepan11

cista urednice

Kopicova v zivote ve vede nepracovala ANI DEN. Voila - dnes ji veli. Absolutni fraska. Je to cista urednice, za totality vzdy na ministerstvu. Na to musela mit obr konexe - tedy rudou tlacenku. Noveji se nejak zcuchtala s Topolankem, no a dostala modrou tlacenku. JE NEKOMPETENTNI.

Rv

0/0
5.1.2010 10:45

pavel.n

Sport a celebrity

Jako společnost podporujeme sportovce a kulturu - kolik peněz spolkla sazka arena , čez arena a jiné areny , kolik peněz spolkl kulturní bysnys ale kdyby šlo tolik peněz do vědy a nejprestižněším povoláním by bylo dosáhnout výsledku na poli vědeckém - dávno bychom léčili rakovinu a jiné - pro národ je ovšem důležitější zlatá v hokeji nebo superstar.

0/0
4.1.2010 4:51

noboty666

Zajimave vyroky

"Na rok 2011 by měla mít Akademie věd o 300 milionů korun více." Vice proti jakemu stavu? Proti roku 2008, 2009, planu na rok 2010??? Udaj na ***, hlavne ze tech penez bude vice. Aby to nedopadlo jako ve skolstvi, kde penize od Lisky dodnes na skoly nedoputovaly.

"Chci od nich [AV] slyšet, v čem uspoří. Zatím jsem to neslyšela." Ze probiha audit si pani ministryne asi jeste nevsimla ...

"... budou existovat výzkumné univerzity, učící a praktické." Boze, chran nas pred vymysly politiku!

Nicmene mne potesilo, ze uz i politici si vsimli, ze v zemi, kde se zlikvidoval pod modrym vedenim (ano, kolem poloviny devadesatych let) firemni vyzkum a vyvoj, neni - och, jak prekvapive - prilis velky zajem o vysledky vyzkumu zakladniho. Horsi je, ze na zaklade tohto faktu se ma zlikvidovat i ten zbytek vyzkumnych kapacit, ktery tady zbyl.

Abych predesel nekterym osobnim utokum: Nedelam ani ve skolstvi,  uz ani ve vede, ale v soukromem podniku. A CSSD/KSCM rozhodne, ale opravdu rozhodne nefandim.

0/0
3.1.2010 17:42

noboty666

Hm

Byvaly doby, kdy se rikavalo, ze jsme narodem fotbalovych a hokejovych treneru. Cas pokrocil a dnes si vsichni pribrali povolani exprertu na skolstvi a financovani vedy. To, ze prevazna vetsina diskutujicich o tom vsem vi exkrement, je naprosto zanedbatelne ...

0/0
3.1.2010 17:29

tonycze

A co st. maturity?

Učitelé, kteří si musí udělat online testy na www.ciskom.cz mají smůlu, server je v režimu údržby. Jenže později už nebude čas, žačne totiž školení pro ústní část maturit. .. Soudružka Kopicová se bude divit, jak málo kvalifikovaných hodnotitelů a zadavatelů bude mít. Ty maturity jsou nepřipravené. Mimochodem až stupidně jednoduché.

0/0
3.1.2010 15:32

baterky

VŠ a AV

Jako dlouholetý člen vědecké komunity jak na VŠ tak v AVČR musím přidat svůj názor. Mezi oběma druhy institucí je výrazný rozdíl. VŠ ve dnešním ppojetí jsou především továrny na absolventy. Jedna mě dobře známá osoba vykazuje ročně odučených 1600 až 1800 hodin. Protože měsic má zhruba 180 pracovních hodin, zodpovědné provozování vědy při tomhle zatížení není lidsky možné! Jediné řešení je existence výzkumných institucí, na výuce primárně málo závislých - lhostejno pod čí střechou! Sezónní zatížení studentů příliš vysokou rychlost výsledků nepřinese (a často si studenti musí přivydělávat na živobytí) a tak jsme svědky toho, jak nám často s našimi nápady "ujede vlak". A co průmyslová podpora: Podle mých zkušeností NIKDY nejde na věci, které nebude možno okamžitě přeměnit na zboží! Tak bohaté sponsory u nás zatím nemáme - a o obtížnosti získání prostředků z EUtaké vím svoje. A není to z novin, ale stálá zkušenost. A nakonec: Bývaly časy, kdy ústava zaručovala svobodu bádání.

0/0
3.1.2010 14:56

anthropoid42

trocha faktu

Buchert pracuje s polofakty, ale neda si praci, aby overil fakta. Male osvetleni k financovani "energy related research". Stalo by za pokus se podivat do seznamu  grantu podanych pracovisti z AV a z VS. Pak by se ukazalo, ze tyto granty dostavaly temer vyhradne VS a vystup z jejich praci je realne nula. Nekolik druhoradych clanku a tim to konci. Tyka se to jak solar energy, tak baterii ci vodikovych technologii. Dal by mne zajimalo, kde chce Kopicova na tento vyzkum sehnat penize. Nema naprosto predstavu, kolik to cele stoji. Skupina o 30 lidech potrebuje realne na kvalitni praci cca 60-80M korun rocne. Mensi skupina nema vyznam, ale to na VS nelze realizovat. Z clanku dale nevyplyva problem koncepce financovani. Plan financovani VaV predstaveny loni jasne pocital s nulovou podporou AV od roku 2015. To nepopre ani Buchert. Nyni dochazi ke zmene podminek, ale to neznamena, ze se jde AV na ruku ci ze je vse OK, situace se analyzuje. Zaverem: Ono je jednodussi psat do iDnes nez do Nature.

0/0
3.1.2010 13:04

Borgh

Neuvěřitelná PR demagogická slátanina!

Kopicová je loutka ODS. Tady jde pouze o to ukrást peníze Akademii a nalít je do "inovačních" tunelů. Pokud dostane peníze vědec z Akademie, musí dokladovat každou korunu, kterou utratil a doložit svoje výsledky. Pokud se někomu přiklepne řádově 100 milionů na tzv. inovace přes Ministerstvo průmyslu a obchodu, ty prachy prostě zmizí bez jakéhokoli přínosu a nikdo nemusí nic vysvětlovat. Až půjdete k volbám, dobře zvažte, jestli ještě chcete vládu zlodějských sviní, nebo dáte radši příležitost někomu jinému.

0/0
3.1.2010 10:56

ou_Jo

Re: Neuvěřitelná PR demagogická slátanina!

...velice přesně popsáno...hlavně se domnívám, že Kopicová, dejme tomu, rozumí školství, ale o organizaci výzkumu nemá páru. Pokud jde o reorganizaci Akademie, nevím, proč by se společenské vědy nemohly rozvíjet na fakultách, ale pro přírodní a lékařské vědy je Akademie velice vhodná instituce !! 

0/0
3.1.2010 11:11

hnedka_zdrapana

Re: Neuvěřitelná PR demagogická slátanina!

Ukrást peníze Akademii? Té nepatří ani koruna ze státního rozpočtu a rozhodně podle minulých dotací nelze nárokovat ani dotace do budoucna.

0/0
3.1.2010 12:34

Taffey

Prachy má ten, kdo má silnější hlas a širší lokty.

V konečném důsledku to zaplatíme my, prostí občané, protože nás se nikdo nezastane. Z historie víme, že jediným prostředkem, jak se může obyvatelstvo bránit, je vlastní domobrana nebo vyhlášení neposlušnosti vládě. Pokud to u nás půjde dále, jako dosud, měli bychom s tím něco udělat. Třeba ti vědci. Jsem pro, ať se jim platí, ale existuje, vůbec, nějaký almanach, kde by bylo možno zjistit, který vědec co dělal, jakých výsledků dosáhl a jak k nějakému objevu přispěl? Mám pocit, že mnoho z nich má ve výzkumácích teplá místečka až do důchodu. Výzkum by měly platit soukromé firmy. Jen ty totiž jsou schopny si uhlídat své investice do vědy a flinky nemilosrdně vyhodit. Třeba takový ústav pro jazyk český. Docela by mě zajímalo, kolik má zaměstnanců, jaké mají platy a co nám to přinese.

0/0
3.1.2010 10:30

sorg1

Re: Prachy má ten, kdo má silnější hlas a širší lokty.

Tohle je ve výroční zprávě každého ústavu AV, ta je veřejná měla by být na internetových stránkách každého ústavu.

0/0
3.1.2010 10:44

Macek.0001

Re: Prachy má ten, kdo má silnější hlas a širší lokty.

Taffey, jak chcete plánovat vědu? Všechno funguje bohužel cimrmanovskou metodou "pokus-omyl". Kontaktní čočky vznikly omylem (ve sklepě a na stavebnici Merkur).

Pokud závidíte teplá místečka až do smrti, měl jste také studovat, což asi není Váš případ, a mohl jste působit na Akademii věd také.

0/0
3.1.2010 10:50

drevak_patlak

Re: Prachy má ten, kdo má silnější hlas a širší lokty.

Ten "Almanach" samozřejmě existuje, je to "Rejstřík informací o výsledcích" a všechny dosažené výsledky vědy a výzkumu se v něm evidují. Je to veřejná databáze, takže můžete lustrovat až do aleluja. Většina vědců má kromě toho i vlastní internetové stránky se seznamem výsledků na mateřkém ústavu.

Ani na AV ani na VŠ nemá nikdo teplé místečko jisté. I tady platí "Publish or perish", kdo dlouhodobě nemá výsledky, tak letí.

0/0
3.1.2010 11:10

VentreSaintGris3

Integrovat cikány do civilizace je taky věda.

 Takže ta Kocábova miliarda jde taky na vědu...

0/0
3.1.2010 9:29

MiroTR

Re: Integrovat cikány do civilizace je taky věda.

To je právě jeden z oborů, kam nemá cenu cpát peníze. :-/

0/0
3.1.2010 9:38

avlida

Re: Integrovat cikány do civilizace je taky věda.

Právě, sem to cenu nemá, to jsou vyhozené peníze. Ale v takovém základním školství peníze chybí, proč to nedat tam? Spočtěte si, kolik stojí třeba jen takový prvňáček. A do toho poplatek za ŠD, poplatky za SRPDŠ, poplatky na pomůcky, cvičební úbor, věci na pracovky a výtvarku atd. a leze to do tisíců. Opravdu bezplatné školství.

0/0
3.1.2010 10:34

stev

Česká věda? Nedejte se vysmát.

Kromě Otta Wichterle žádný Čech nikdy nic nevymyslel. Otto Wichterle sloužil za vzor i co se týče skromnosti. Na své výzkumy peníze nepotřeboval. Zpravidla vystačil s tím, co mu samovolně přišlo pod ruku. Obecně je český výzkum obrovská díra na peníze bez jakéhokoliv smysluplného výstupu.Rv

0/0
3.1.2010 9:25

MiroTR

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

Tak to bych nesouhlasil.  Co takhle objevy v medicíně (Holý, Jirásek) ? Nanotechnologie, kybernetika a počítače (Svoboda)  a řada dalších ? 

0/0
3.1.2010 9:34

Lanolin

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

Jo je vidět, že vzdělanost národa upadá. Copak vám říká Nobelova cena za chemii a vynález polarografu? Raději vám napovím - Heyrovský. A to není jediný příklad.

Raději si nejdříve něco nastudujte, potom se pokuste sám něco vytvořit a pak kritizujte.

0/0
3.1.2010 9:48

stev

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

Jedne vlaštovka jaro nedělá. Ve vědě se pohybuje obrovské množství darmojedů. Nedal bych tam na přímo ani korunu. Přispíval bych nejvýkonnějším exportérům, a ti by měli právo výsledky výzkumu podle potřeby nakupovat.

0/0
3.1.2010 9:53

Lanolin

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

No jak jsem psal, vzdělanost upadá. Asi málokdo pochopí co je základní výzkum. Kdyby jeho nebylo, tak neexistuje aplikovaný výzkum, který přináší peníze. Na základní výzkum vám ale těžko dá peníze fabruka - ta chce použitelné výsledky, rychle je aplikovat a vydělávat. Bohužel však nikdo nedokáže předem říci který základní výzkum dojde k něčemu co se dá aplikovat a vydělat na tom. Občas se ale výsledky základního výzkumu dají použít za pár let až desítek let a přinesou obrovské peníze.

Podívejte se třeba na prapůvodní jaderný výzkum, myslíte, že tam někdo předem plánoval jaderné elektrárny či zbraně? Nebo cestu od základního výzkumu vlastností polovodičů k počítačům a internetu?

A mimochodem darmojedů najdete fůru všude. Co jste třeba vy přinesl lidstvu?

0/0
3.1.2010 10:55

tom-2718281828459

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

ne že nevymyslel, spíš se jen nedostal do poměti laické veřejnosti, to je přesnější. 

0/0
3.1.2010 9:56

sorg1

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

A co z matematiky, třeba Bernard Bolzano, jeden z nejslavnějších českých matematiků. nebo třeba z žijících J. Kohn, taky světově známé jméno v matematice.;-)

0/0
3.1.2010 10:17

tom-2718281828459

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

němec jak poleno. Pročetl jsem si seznam českých matematiků na wikipedii a jediná jména co mi přišla povědomá jsou Apfelbeck, a Jarník. Třeba Maďaři jsou na tom o dost lépe.

0/0
3.1.2010 11:01

sorg1

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

Bolzano, němec? On byl po otci ital a po matce čech, ale byl dosto akticvní za národního obrození a cítil sebýt čechem. A J. kohn má taky možna něco z německé krve, ale to jsem i já, předky mám ze slovesnak, polska a německa, Jsem prostě typický čech;-)[>-]

0/0
3.1.2010 11:08

jabrbla

Re: Česká věda? Nedejte se vysmát.

Asi toho o matematice tak moc nevite. Napr. Vopenka je tezka svetova matematicka vaha, zatimco Jarnik je vyznamny pouze jako pedagog.

Ale Madari na tom v matematice lepe jsou, o tom zadna.

0/0
4.1.2010 17:40

V3nc4

věda si má na sebe vydělat?.......!!!

21. století a nám, jako samostatnému druhu, který vsadil na rozvinutí mozku, zatím nedošlo, co pro nás a naší budoucnost věda znamená.

0/0
3.1.2010 8:10

babacek

Věda je základ

Věda je základ, to zase někdo objevil Ameriku.

0/0
3.1.2010 8:03

MiroTR

Re: Věda je základ

Věda ano, ten moloch AV ne.  V tom je ten zádrhel.

0/0
3.1.2010 9:01

Wabo

Re: Věda je základ

R^R^R^

0/0
3.1.2010 9:53

Jerzy

Re: Věda je základ

"Moloch AV" ma (vsechny ustavy dohromady) zhruba tolik zamestnancu jako Karlova universita. V "molochu" pracuje cca 12.5% ceskych vyzkumnych pracovniku (no a od nich pochazi tretina vsech ceskych patentu ...).

0/0
3.1.2010 10:38

Jerzy

Autor clanku prekvapil

svym totalnim nepochopenim problematiky, o ktere pise. Nazvem clanku tomu nasadil korunu. Naproti tomu Kopicova neprekvapila a jeji plany jsou beze zmeny: veda dostane min penez a prostredky na ni (uz tak smesne v evropskem meritku) se zcasti naleji do cerne diry pod hlavickou aplikovaneho vyzkumu v soukromem sektoru.

0/0
3.1.2010 6:22

Wabo

Re: Autor clanku prekvapil

Tohle tam tedy nevidím. Říká, že v posledních letech rostly peníze na vědu více než na kteroukoliv jinou kapitolu rozpočtu a tato doba že teď končí.

Také říká, že PENĚZ ROZDÁVANÝCH BEZ SOUTĚŽE bude méně. To je naprosto v pořádku. Připadá mi, že váš příspěvek přesně ilustruje problém "bouřící se vědy": představitelé té bouře se skrývají za pletení hlav zbytku společnosti (demagogii) a každé slovo a fakt interpretují tak, jak to vyhovuje jim.   

0/0
3.1.2010 10:00

Doom

masakr!

Pani zlodějka přiznala "průser! a tak by "akademici" měli jásat!!! :-P

0/0
3.1.2010 5:06

Wabo

Nějaký důkaz???

Zdá se, že u vás byl Silvestr hutný a ještě jste nevystřítzlivěl.

Jinak nevíém, jestli ve střízlivém stavu a bez naivní představy, že jste tu anonymně, byste si dovolil označení "zlodějka".

0/0
3.1.2010 10:03

TN13

Skoda, ze se pan autor clanku take nezeptal

kam se presunou penize odebrane akademii ved, kdyz celkove rocni statni vydaje na vedu maji zustat stejne (okolo 25 mld. korun). Dozvedel by se, ze pujdou na programy MPO na podporu inovaci v soukromych firmach.

Take se potom mohl zeptat, proc je treba rozdavat vice penez na inovace a jestli by to nahodou nemelo byt naopak, to znamena, ze by soukrome firmy nakupovaly vyzkumne prace u vedeckych instituci. Dozvedel by se, ze vsechny prostredky, ktere soukromy sektor vykazuje jako vydaje na vyzkum (asi 30 mld. korun), sam spotrebuje. Tedy ze ze soukromych penez jde na (skutecnou;) vedu ve verejnych institucich zanedbatelna castka v radu desitek milionu korun. A naopak jeste soukromy sektor dostava od statu okolo 6 mld. korun (z tech zminenych 25 mld.) prave na ty svoje inovace.

Myslim, ze ted by mohla nasledovat otazka, proc je tedy nutne brat prostredky na skutecnou vedu provadenou na svetove urovni a sponzorovat s nimi soukrome aktivity. Najde odpoved nekdo z vazenych diskutujicich?

0/0
3.1.2010 2:00

drevak_patlak

Re: Skoda, ze se pan autor clanku take nezeptal

Tady bych si dovolil trochu nesouhlasit. Programy MPO už běží nějaký ten rok a v posledních letech se i celkem "kultivují" z hlediska toho, že nejde jen o přesun peněz ze státní kasy do soukromé kapsy, ale že jsou rozpočty i výstupy lépe hlídány. Navíc podpora aplikovaného výzkumu se nově opírá o nažízení Evropské komise, kde se přesně rozebírá, co je ještě podpora výzkumy a co už je nedovolená státní podpora. V souvislosti s tím např. z projektů MPO vypadla byť i částečná podpora základního výzkumu, který jediný může být financován z veřejných prostředků 100%. Podíl soukromých a státních peněz je pak určen tím, zda se v projektu řeší aplikovaný výzkum nebo přímo vývoj a mj. i to, zda soukromník spolupracuje s veřejnými výzkumnými organizacemi (ústavy AV, VŠ). U nás na FŽP UJEP aktuálně řešíme 2 projekty MPO v programu Tip. SPoluúčast je tam jednou poloviční (a vše platí soukromník) v druhém případě asi 70%, přičemž podíl státu byl proti návrhu snížen.

0/0
3.1.2010 2:33

drevak_patlak

Re: Skoda, ze se pan autor clanku take nezeptal

Pokračování. Jinak s Vámi ale souhlasím v tom, že potřebná podpora aplikovaného výzkumu by se neměla dělat na úkor výzkumu základního, který je zejména na AV ČR obecně na solidní a mnohde (neříkám všude) skutečně světové úrovni.

ČR obecně investuje do vědy velmi málo (v rámci EU jsme na chvostu) a tohle by byla cesta, jak podporu zvýšit. Přitom se v případě vědy hraje o navýšení v řádech několika miliard, což jsou na jiných ministerstvech "drobné" se kterými se i přes krizi žongluje tu sem tu tam.

0/0
3.1.2010 2:37

super61

Dobro

Díky lidem kteří pracují ve vědě se máte jako prasata v žitě takže teď když práce těchto lidí se má odrazit až v budoucích letech které na vás nemají vliv je chcete poslat ke dnu???  Neznamená že když výzkum který nenese užitek teď právě teď nepřinese užitek v budoucnu.!!! Ste lidi kteří mají zodpovědnost a mají právo volit lidi, kteří budou ovlivnovat život vašich dětí. :-)

0/0
3.1.2010 1:36

Wabo

Re: Dobro

Ano, díky lidem, kteří pracují ve vědě, se ostatní mají jako prasata v žitě. Ovšem čeští vědci se na tom moc nepodílejí. Když se podíváte, které sektory u nás vydělávají peníze, je v nich bohužel podíl naší, české vědy minimální. Tak už připusťme, že jsme dovolili, aby Česko se stalo montovnou a rájem zahraničních bank, které u nás - díky "trpělivým" českým zákazníkům -  mají větší zisky než jejich mateřské banky v zahraničí, ale výsledky české vědy se na tom ani zbla nepodílejí. Samozřejmě se v bankách trochu projevuje, že mají vzdělané převážně české lidi, ale systémy, které používají (a že za nimi je vědy spousta!) české nejsou. S technologiemi a materiály v automobilovém průmyslu je to jen o maličko lepší.   

0/0
3.1.2010 10:12

NoLimits

Právě základní výzkum je třeba podpořit,

abychom vybředli ze škatulky dodavatelské a montážní země. Zaměřil bych se mj. také na nové akumulátory pro pohon elektromobilů, automatická jízda automobilů v reálném prostředí, rozpoznání řeči (diktování do Wordu v češtině se jinak možná dočkáme ve Windows 3000...), biotechnologie, výzkum rakoviny, HIV a obnova nervových buněk (úrazy páteře).

0/0
3.1.2010 0:13

hnedka_zdrapana

Re: Právě základní výzkum je třeba podpořit,

S tím souhlasím. Pro začátek by ale stačilo sebrat peníze "vědcům" co produkují takovéto "studie":

http://www.ucl.cas.cz/ceslit/archiv/2000/2008.56/2/matonoha.pdf

..a dát je na ty výše zmíněné oblasti.

0/0
3.1.2010 0:19

noboty666

Re: Právě základní výzkum je třeba podpořit,

Aaaaano, nikdy to zadne penize neprinese, tak zrusit. Zvlast, kdyz hnedka_zdrapana nedokaze pochopit, ze i v oblasti umeni se da delat veda.

Mozna by bylo dobre zmenit nick - napr. na auditor. Viz T. Pratchett - Zlodej casu. Vase uvazovani totiz presne odpovida mysleni techto bytosti.

0/0
3.1.2010 17:15

Sub7

Re: Právě základní výzkum je třeba podpořit,

A nepletete si také levou a pravou, když už si tak pletete základní a aplikovaný výzkum? Všechny příklady, které uvádíte, spadají do oblasti aplikovaného výzkumu.

0/0
3.1.2010 0:56

drevak_patlak

Re: Právě základní výzkum je třeba podpořit,

To je problém škatulkování. Konrétně výzkum rakoviny je krásně na pomezí. Spíše zákaldní výzkum je otázka mechanismů, spíše aplikovaný výzkum je otázka léčení. Oddělit tyto dvě otázky od sebe ale nejde. Pak je tu další aspekt a to komercionalizace. Dost lidí zjednodušeně předpokládá, že aplikovaný výzkum resp. vývoj se dělá pro zisk a jako takový by se měl ufinancovat sám (tedy z těch zisků). A medicína je takový expemplární případ, kdy zjevně aplikvoaný výzkum nemá zjevně komerční využití.

0/0
3.1.2010 2:42

danklar

Jak je to možný,

že se ze ženský nakonec stane něco podobnýhoRv;-€

0/0
2.1.2010 23:43

Duncan Idaho81

HELLO

Základ jsou naši romové...těm se nikdy neubere.

0/0
2.1.2010 23:24

TATRA 613

Re: HELLO

ale jo,ale museli by mít rodit. navrhuji sterilizaciR^

0/0
2.1.2010 23:28





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.