Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Věda se u nás bude hodnotit stejně jako v Kocourkově

Kocourkovští si uvědomili, že v jejich radnici je tma, a rozhodli se věc napravit: začali světlo dovnitř nosit v pytlích. Tomu příběhu se smějí už malé děti. Já – po zkušenostech se současnou reformou hodnocení a financování české vědy – již ne.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

honzajaka

mám

pocit, že tohle není třeba dramatizovat, ty prachy se prostě ušetří a ti páni akademici stejně budou muset sklapnout kufry, protože by se reálně ve firmách nikdy neuživili

0/0
8.8.2009 11:21

ZbynekS

Proc se predpoklada krizove financovani?

Argument o tom, ze vysoke skoly financuji vyzkum z vyuky, je nepodlozeny, ne-li ucelovy.

Vysoke skoly opravdu dostavaji prostredky na vyuku a prostredky na vyzkum. Tyto prostredky jsou ucelove vazane (tedy z penez na vyuku se nesmi platit veda a naopak). Pritom prostredku na vyuku je malo, dotace na studenta se jiz radu let temer nemeni, ale ceny rostou. Prostredky rozdelovane vysokym skolam nerostou, spise podstatne klesaji. Za techto okolnosti si lze tezko predstavit, ze nektera vysoka skola plati vedu z vyukovych prostredku.

O rade kriterii v klici Rady vlady lze diskutovat. Byla prijata po diskusi, ktere se ucastnila i AV CR. Resi tezkou ulohu - porovnat vysledky mikrobiologa s vysledky astronoma.

Vysledny bodovy klic jiste neni idealni. Alternativou k takovemu klici je stanoveni castek pro jednotlive obory (patrne Radou vlady) a zavedeni oborovych kriterii, ktera budou jednotlivym oborum - treba mikrobiologii nebo astronomii - sita na miru. Je to ale to, co opravdu chceme?

0/0
23.7.2009 14:25

ZbynekS

Proc az ted?

Metodika rozdelovani prostredku vcetne snizeni institucionalni podpory a rozdelovani prostredku podle kriterii Rady vlady byla pripravovana nekolik roku. Verejne se o tom hovorilo. Proc je tolik kriku az ted? Pripada mi, ze (minule) vedeni AV CR zaspalo - melo bud kampan spustit pred schvalenim zmen, nebo - a to predevsim - se na zmeny pripravit vcas.

0/0
23.7.2009 14:07

Imho-tep

Kocourkovský kafemlejn s velkým impact-factorem

Ano, velmi dobře a hlavně pravdivě napsáno. Otázkou opravdu není, zda bude dříve či později ona kocourkovská "hodnotící" metodika s naprostým posměchem a opovržením zrušena. Otázkou je, jaké škody do té doby napáchá a jak daleko mezi země třetího světa nás zavede. Jen lze dodat, že všichni, kdo se o vznik a obhajobu tohoto "kafemlejnku" v minulých letech "zasloužili", se ve vědecké obci velmi zprofanovali - ať už mají impakt-faktory a h-indexy jakékoliv. Ono totiž ten "kafemlejnek" nespadl vůbec z nebe...

0/0
16.7.2009 15:22

jedno-velke-ucho

Dobrý článek

Po delší době konečně článek, který mě zaujal a velmi se mi líbil, děkuji.

0/0
12.7.2009 3:19

A banned warrior999

Proc se pise furt o Kocourkove, kdyz

za nitky v Praglu taha Kockovic familie?? Nemeli napsat spise Kockove, misto Kocourkove??8-o

0/0
3.7.2009 13:31

modřín opadavý

Chudák věda

Já si myslím, že když církve mohou nekontrolovaně vyhazovat peníze státu, že by si ten stát měl udělat rezervu na kvalitní vědecké výzkumy.

0/0
29.6.2009 13:04

drevak_patlak

Pohled z druhé strany

S autorem se dá v lecčems souhlasit, ale v lecčems také ne.

1) Předně je třeba vidět, že financování vědy není postaveno jen na porcování vládního koláče institucionální podpory dle získaných bodů. Část financí (jejíž podíl by se měl v budoucnu zvyšovat) se rozděluje formou grantů, kde jsou odlišná kritéria.

2) Je pravda, že hodnocení efektivity vědy je nesmyslné víceméně z principu a to i bez  zjevného kopance v podobě započítání režijí AV resp. jejich nezapočítání u VŠ. Prostě každý obor má jiné náklady a má-li projekt rozumné výstupy, je třeba ho hodnotit jako úspěšný bez nějakých metrických veličin.

3) Nemyslím si, že současný systém hodnocení je úplně nesmyslný. Je ale třeba se dále bavit o bodovém hodnocení. Konrétně právě hodnocení monografií resp. kapitol v knize považuji osobně za silně podhodnocené.Jedna z možných cest je ale právě řádové zvýšení hodnoty se současnou aplikací pozitivního seznamu vydavatelství, které mají skutečně vědecké redakce.

0/0
29.6.2009 11:55

drevak_patlak

Re: Pohled z druhé strany

Pokr. bodu 3). Stejně tak bych se tolik nebál, že některá pracoviště budou jen sázet metodiky po 40 bodech či patentovat nesmysly. Všechny výstupy musí procházet schválením (redakcí časopisu, patentovým úřadem apod.) a ven by se tak měly dostat jen ty opravdu kvalitní. Najde-li se skutečně mezera pro inflaci bezcenných bodovaných výsledků, není problém ji v dalších letech vhodně zalepit úpravou metodiky.

4) Nelze souhlasit s příměrem o sportu. Příměr by se hodil spíše k desetiboji, kde se metry a sekundy úspěšně přepočítávají na body. Opět je ale třeba se bavit o vyváženosti bodových přepočtů.

5) Kde lze souhlasit s autorem bezvýhradně je chybné rozdělování institucionální podpory. Zatímco my jako vysoká škola můžeme naložit s urvaným podílem koláče libovolně (do výzkumu pochopitelně), AV z něj bude muset platit část režijí, které VŠ platí z peněz na studenty. Tady vidím problém, který bude vyžadovat rychlé řešení, nejspíš v podobě nezávislých dotací pro AV ČR.

0/0
29.6.2009 12:04

Martin L.

Re: Pohled z druhé strany

ad 1) To je spravne rici. Navic granty se posuzuji mnohem peclivejsim systemem - prisnym posuzovanim jednotlivych navrhu za ucasti expertu ze zahranici. Protipolem tohoto uceloveho financovani ale musi byt stabilni zakladna pracovist a vedeckych tymu. Ta musi byt samozrejme take hodnocena peclive, nejlepe prave na zaklade jejich dlouhodobych prinosu (a planu). Jenze navrh RVV a) je tak radikalni ze rozbiji samotnou strukturu techto pracovist b) principy kocourkovskeho hodnoceni nemaji ani zdaleka ambici hodnotit dlouhodobe cile vedeckych tymu.

ad 3) Dale "ladit" bodove hodnoceni se zda byt svudne. Stelovat ale muzeme donekonecna, je to naprosto nepruhledne.

Nedari se mi rozlousknout tezky problem, jehoz vyreseni by ocenil nejprestiznejsi casopis v oboru (1-2 "impaktovane" clanky?). Zatim radeji sepisu prumernou knihu. Par let to zabere, pak se vrhnu zpatky na vedu. Uvadim jen jako priklad, nenavazim se do autoru skvelych knih.

0/0
1.7.2009 17:35

rebbe

Kdysi jsem kroutil hlavou nad adresou v telefonním seznamu

stál tam "Ústav pro zkoumání díla Zdeňka Nejedlého". Doufám, že tento ústav již zanikl, bojím se však, že vznikne podobný, jenom s jiným jménem.

Nepochybně naše věda a "věda" musí být profiltrována. Koukol oddělit od zrní.

Protože jsme státem střední velikosti, nemůžeme si dovolit, mít obsazeny všechny vědecké směry. Daleko efektivnější je, soustředit úsilí na obory, ve kterým jsme již získali kontakt na špičku a tam získali již alespoň dílčí úspěchy. Bohužel to bude mít za následek i preferenci schopných na úkor těch průměrných,  ti méně schopní byli dosud zaměstnáváni ve vědě zpravidla z politických důvodů. Další zaměstnávání širokých mas s malou produktivitou pak stáhne dolů i ty pracovité a produktivní. Zvýšení konkurence, odbourání doživotních jistot ve vědě a technice je jedinou cestou k úspěchu. Kdo hledá jistotu, může si hledat místo ve státní správě nebo soukromém hospodářství, takových míst bude ale citelně ubývat.

0/0
27.6.2009 13:24

wildge

Re: Kdysi jsem kroutil hlavou nad adresou v telefonním seznamu

Clovek, co neni schopen natukat si do Googlu jednu frazi, chce mluvit o tom, co si muzeme a nemuzeme dovolit?

0/0
29.6.2009 11:12

arrosage

Re: Kdysi jsem kroutil hlavou nad adresou v telefonním seznamu

Tak tomu, bohužel, většinou bývá.. a protože ti nejhloupejší jsou také současně ti nejhlasitější, často dosáhnou svého..

0/0
29.6.2009 11:18

EWCZ+

Re: Kdysi jsem kroutil hlavou nad adresou v telefonním seznamu

Misto ustavu pro zkoumani dila ZN mame USTR. Ideologicky to vyjde nastejno, mozna ta Nejedleho instituce byla levnejsi.

0/0
29.6.2009 12:55

Mirco1

Re: Kdysi jsem kroutil hlavou nad adresou v telefonním seznamu

Ano, tohle říkají všichni skrytí adherenti bolševismu, kteří by rádi, kdyby díky postupnému vyhasínání vzpomínek většiny populace a nezájmu mladých o nedávnou historii mohli zanedlouho beztrestně a bez strachu, že je někdo zesměší fakty říkat "jó, za komunistů bylo líp .. a všem kromě pár xindlů, kteří si to zasloužili".

0/0
1.7.2009 8:42

Valec1

No, to to vidíte trochu zjednodušeně.

Pokud jde o financování ÚSTR, jak možná víte, má v rozpočtu vyčleněnou speciální kapitolu.

Stran jeho činnosti doporučuji podívat se na zákon, kterým byl Ústav zřízen a který stanovuje náplň jeho činnosti - jednotlivé paragrafy této ctihodné instituci totiž předem ukládají, k jakým výsledkům má "vědecky" dospět.

Jak mi říkal jeden starý kolega archivář (který si, podotýkám, za normalizace v oboru ani neškrtl), celý projekt mu nápadně připomíná někdejší ÚML ÚV KSČ. Jenom ta znaménka se otočila...

Z dosavadní činnosti ÚSTR jsem více než rozpačitý - vědecky přínosných projektů a výstupů jako šafránu, zato různých politických akcí až až.

0/0
2.7.2009 16:34

vozova.hradba

Flákači

Spousta lidí má za to, že vědci jsou jen zavření v "ústavech" a bádají si svoje nesmysly. Já myslím, že za tenhle obraz může hlavně jejich mizerné PR, které prostě nezvládají. Jako všude jinde existují teplá místečka i ve vědě, většina vědců, ale tu svou práci bere tak, že kdyby je to tak zatraceně nebavilo, tak se na to s chutí vykašlou.

Naše školy mají obrovský problém už teď zaplatit lidi, aby zůstali a neutekli do komerční sféry nebo zahraničí. Pobavíte-li se s člověkem na pozici assistent professor z ciziny (stačí západní evropa), tak vám neuvěří (nebude-li také z postkomunistické země), že plat na jeho pozici u nás by nebyl podobný jako v komerční sféře nebo nedejbože o 10-15% nižší, ale dokonce poloviční a méně.

Je to jeden z příznaků toho, že věda je značně podfinancována a bude-li se ještě krátit (bez konstruktivních návrhů, jak tímto výpadky zalepit odjinud), je to opravdu destrukční.

0/0
26.6.2009 9:50

12345hanka

Re: Flákači

R^

0/0
26.6.2009 10:31

wildge

Re: Flákači

Ale veda je o vystupech, nikoli o PR.

Kdyz uz nekdo rozhoduje o penezich na vedu, nemel by koukat na to, co on sam dokaze pochopit, nebo s cim se ve svem vlastnim zivote zatim stihl seznamit.

Fakt bych se nechtel dozit doby, kdy mnozstvi penez jdouci do vedy bude zaviset na PR oddelenich jednotlivych pracovist. PR oddeleni jeste nikdy nic noveho ve vedeckem casopise nepublikovala. A pouze nove poznatky jsou to, co se ve vede pocita.

0/0
29.6.2009 11:15

aloisq

Re: Flákači

co to znamena mit podobny plat jako na pozici v komercni sfere? Ono se to trochu dneska zacina obracet, vime? Kolikrat zasnu kolik si vydela znamy co uci na skole a to diky ruznym grantum a extra uvazkum a ruznemu grantovemu tunelovani a zdvojovani atd atd. Sice mam v komercni sfere porad o neco vyssi plat, ale ta odpovednost a to poskakovani kolem zakazniku se neda srovnavat s "delanim vedy" na VS. A podle mne, pokud budou mit tito vedci nejake vystupy, tak o ne bude mit praxe zajem a mohou si take vydelat. Ti co delaji "nezpenezitelny" zakladni vyzkum na tom nejsou o mnoho lepe nikde. Odmenou je jim to, ze se zabyvaji tim cim chteji, coz v komercni sfere temer nikde nejde. Komercni sfera vzdy smeruje k urcite rutine.

0/0
3.7.2009 13:25

ZbynekS

Re: Flákači

Ono to je tak: i na VS si muze schopny a pracovity clovek vydelat slusny plat. Spickovi vedci na VS se dostanou do 1% nejlepe placenych zamestnancu v CR. Jsou to ale poctive vydelane penize, prescasy nikdo nepocita, a plat je dan i tim, ze levneji proste tak dobreho pracovnika nesezenete (docela urcite by tzv. "v prumyslu" dostal okamzite podstatne vice).

Spickovi vedci na VS umeji:

1) mit dobre napady, na ktery nikdo jiny na svete neprijde, 2) ziskavat kontrakty (granty) na realizaci techto napadu a platit z nich dalsi vedce 3) ridit kolektiv desitek dalsich vedcu a studentu 4) tvrde pracovat 5) umeji nest riziko, umeji si sve kontrakty vyjednat v USA a Japonsku, mysli s nekolikaletym predstihem, ...

Jejich prace je velmi podobna rizeni oddeleni podniku. Casy, kdy byl na VS veliky klid a pohoda, jiz minuly. Alespon pro ty, kdo se nespokoji se zakladnim platem (ktery je opravdu podstatne nizsi, nez v komercni sfere).

0/0
23.7.2009 14:41

A banned warrior999

Co to ja zase za zvasty...

Jako v Kocourkove? CR je Kocourkov!!!;-D;-D

0/0
26.6.2009 9:43

send

Re: Co to ja zase za zvasty...

R^

0/0
29.6.2009 11:39

good_luck!

Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

nechápu, co je to za politiku financovat výzkum z veřejných prostředků....

Moje představa je - 1. dát firmám daňové úlevy na financování výzkumu, 2. výzkum financovat v rámci vysokého školství.

Jakési speciální státní výzkumné ústavy je dle mého názoru socialistický přežitek, bez nějakého zpětného přínosu. Pokud totiž výzkumníci něco vyzkoumají, stát - investor z toho má kulové a výnosy jdou do kapsy vědci a praxi (tj. podnikateli). Pokud by tato pracoviště byla v rámci univerzit/vysokých škol - a vědci byli povinní spolupracovat s potenciálními vědci, předávat jim své zkušenosti, tato instituce bude mít alespoň přínos v tom, že vychová daleko širší podhoubí vědců.

0/0
26.6.2009 9:10

vozova.hradba

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Rozumím tomuto pohledu a chápu, že to tak spousta lidí vnímá.

Je potřeba, ale myslet také na to, že ne všechny obory mají snadné napojení na komerční sféru a přesto je důležité si současné vědce nadále udržet a vychovávat další neb je to pro ČR minimálně prestižní záležitost -- chcete-li konkrétně, tak se zamysleme třeba nad tím, kterou českou firmu podle navržené definice bude komerčně zajímat egyptologie, ve které jsou naši vědci jední z nejlpších? Podobně je na tom jakýkoli obor, který se obrací do historie. Dá se říct, že je hodně pravděpodobné, že by v takovém modelu byly úspěšné zejména technické obory a to navíc takové, které jsou zaměřené hodně prakticky. Zničit takovýmto způsobem bádání u nás do té míry, že by nám zůstali jako "vědci" jen ČVUTáci a jeden až nula MATFYZáků, by byla podle mého katastrofa - nemám nic proti ČVUT, mělo by to sloužit jako přirovnání přístupů...

0/0
26.6.2009 9:39

Tyranosaurus Rex

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Pokud nejsou penize, tak proste zrusim badani egyptologu a necham nebo pridam na vyzkum technologii.

0/0
26.6.2009 9:41

Sampis

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Je třeba definovat si pojem  "nejsou peníze".  Obdobným rušením si také můžeme zrušit veškerou kuturu v nejširším slova smyslu.

Což je samozřejmě kontraproduktivní. Mimochodem, pokud už něco omezovat, pak pavědy typu ekonomie.

0/0
26.6.2009 10:56

vozova.hradba

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Jo, ale pokud zítra ty peníze mít budeš, tak tu egyptologii už prostě znova nenastartuješ. Přišel si o ni. Ti lidi totiž s velkou pravděpodobností odejdou jinam (komerce - budou dělat klidně něco mimo obor; nebo do zahraničí) a nebude tu na koho navázat, s kým spolupracovat...

Peníze se rvou neuvěřitelným způsobem do míst, které jsou schopné komerčně přežít bez těchto podpor (film, sport, průmysl), což nikomu nevadí. Když se ale ozvou dlouhodobě podfinancovaní lidé z "vědy a výzkumu", tak je to najednou drzost a nahoráznost...

0/0
26.6.2009 10:59

Suska

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Pristup prime spoluprace s firmama je vhodny pro aplikovany vyzkum. Ale uprime receno, zatim se s firmama delaji jen pakarny. Firmy jen vyuzivaji levny vyvoj, ale pokrok ve vyzkumu je minimalni. U nas jeste neni dostatek firem na dostatecne urovni. Jsme jen vyrobna a tam jsou technoliogie zname.

Navic ten nejhodnotnejsi vyzkum s nejvetsi navratnosti - zakladni vyzkum - ma inkubacni dobu do aplikace klidne 40 let, a casto je to jen cesta do slepe ulicky. Do toho zadna ceska firma zatim nepujde. A ani stupidni vlada (ale je to i pochopitelne, u nas nejsou vedci)....

Jenom jsem chtel rict, ze castecne (a nemale) zvyseni statniho financovani je porad potreba. Protoze jinak shnijeme v soucasnem stavu. Uspory bych hledal hlavne v zamezeni neskutecneho plytvani.

0/0
26.6.2009 9:42

drevak_patlak

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Do vědy jde u nás relativně málo peněz (státních ročně asi 25 miliard), daleko více se jich prošustruje daleko méně hodnotně jinak.

Výzkum se standardně dělí na základní (kde jde o podstatu procesů a ne o jejich využití), aplikovaný (kde se jedná už směřování ke komerčním aplikacím) a vývoj (kde se jedná už o závěrečné ladění komerčního produktu). Ani jedna část by bez těch dalších nefungovala, i když vazba je pochopitelně někdy užší (třeba u základního materiálového výzkumu je zjevný odraz k aplikacím, zatímco u výzkumu sexuálního chování hmyzu to tak zjevné není). Zejména základní výzkum má obtížně definovatelnou návratnost investic. Někdy je zcela nulová, jindy velmi vysoká. Nicméně je tu zjevný prospěch pro společnost i celou ekonomiku. Jsou známé korelace mezi intenzitou výzkumu (základního i aplikovaného) a ekonomickou prosperitou země. To se pak státu pochopitelně nepřímo vrátí na daních. Ekonomické měřítko navíc není to jediné.

0/0
29.6.2009 12:15

EWCZ+

Re: Hodnocení výzkumu opravdu potřebuje změnu

Vy se patrne domnivate, ze Akademie neskoli studenty a doktorandy? Ale skoli, i material studenty spotrebovany z grantu financuje - akorat penize za to skoleni bere vysoka skola...

0/0
29.6.2009 12:58

Chlupaty Knedlik

A je je

dalsi z neproduktivnich akademiku se zacal certit, kdyz mu hrozi, ze prijde o teple mistecko

0/0
26.6.2009 9:05

12345hanka

Re: A je je

Však ty, Chlupatý knedlíku, o své teplé místečko v hrnci taky časem přijdeš. A to se pak budeš divit.

0/0
26.6.2009 10:34

tos42

Nesmysl

Potrefena husa se ozvala. Ja narozdil od vas jednotne kriterium, ktere rekne, jestli se moje koruna ma investovat do blaboleni o cestine, nebo do vyvoje leku na rakovinu. Stejne jako penize jsou univerzalni smenna jednotka, musi mit i veda univerzalni bodovani, podle ktereho se budou prerozdelovat penize. (stejne nesmyslne je slovni hodnoceni zaku na ZS)... papa

0/0
26.6.2009 8:50

otto

Re: Nesmysl

Z části c vámi souhlasím. Je opravu příliš mnoho "vědců" a "vědních" oborů, kteří na státních grantech jen parazitují. Nicméně jak byste chtěl srovnávat výsledky primárního výzkumu, který neprodukuje konkrétní výsledky ve formě produktu pro konečné použití, a výsledky vývoje konkrétního léku, který by se bez zdlouhavého a zdánlivě bezcenného primárního výzkumu neobešel?:-(

0/0
26.6.2009 9:54

vozova.hradba

Re: Nesmysl

Právě výzkum léčiv nemá problém s financema komerčních subjektů, protože je na něj napojena pěkná řádka subjektů, kteří se třesou na to je podpořit s výhledem na zajímavý zisk (který ve výsledku zase z velké části vytáhne od státu/pojišťoven).

0/0
26.6.2009 11:05

EWCZ+

Presne tak.

A tim se navic vyrobci leku zastituji, kdyz je kritizovana cena leciv - ze jako tendlencten vyzkum je priserne drahej....takze jim nebozakum nic jineho nezbyva...Pritom kolikrat radsi hodi nejakou tu almuznicku vysoke skole nebo statni instituci, aby bajecne usetrili na odbornem personalu a reziich a tyto verejne instituce jim jeste vdecne libaji ruce az po loket :-/

0/0
29.6.2009 12:54





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.