Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Dispečerům mizí vlaky před očima, výběr počítačů řeší policie

Moravany, Hulín, Hodonín. Nádraží, kde letos "zmizel" vlak z monitorů zabezpečovacích zařízení. Ministerstvo dopravy, Drážní inspekce i výrobce zařízení mají své verze, kdo za to může. Nákup zabezpečovacích zařízení ESA 11 prověřuje policie. Jádro problému ale může být v platných normách.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

spider333

Trakční proud

Také se mi nezdá, že by písek dokázal odizolvat všechna kola celého vlaku. Spíš si myslím, že vlivem písku došlo k špatnému odvádění trakčního proudu do kolejí na lokomotivě. Tím vznikal na kolejnicích rozdíl potenciálu, který "rozhodil" zabezpečovací zařízení. Pro tuto teorii svědčí i ta okolnost, že problém vznikl při rozjezdu, při vjezdu nebo stání vlaku bylo vše  v pořádku.

0/0
19.10.2008 9:44

gambleralkac

Tak ted to v TV vysvetlili

Muzou za to strojvedouci tim ze pyskujou.

0/0
11.10.2008 19:13

buranumdopamatniku

jak to delaj jinde ?

Mozna by si soudruzi meli vzpomenout na velmi dobre fungujici bolsevickou prumyslovou spionaz  a nechat zjistit jak to delaji soudruzi/nesoudruzi jinde ve svete  Nebo maji CD  tolik vyjimek v systemu, ze se to neda aplikovat ?

0/0
11.10.2008 18:26

JÚLINEK.ŠÍŠAL.

inu, souzi a soušky, drazí konzervátoři ,

ažd jistě řídí kvaltu svých prací dle iso9001 ... a každý její pracovník jistě podepisoval závazek, že výsledný produkt nebude mít horší, ale ani lepší funkcionalitu, než je stanoveno zadavatelem ... takže buď na skutečnost "mizení" vlaku na sledované koleji zadavatel sice zpočátku pamatoval, nebo ho vůbec nezadal ... bylo by skutečně podivné, kdyby nějaký dílčí pracovník si zjisštěných faktů nevšiml, ale co naděláte ... za chybějící funkcionalitu se přece platí i v pžípadech, kdy bez ní je jí nutné defaultem vypnout ....

0/0
11.10.2008 18:02

negramot

Podívejte se na odkaz

http://aktualne.centrum.cz/domaci/zivot-v-cesku/clanek.phtml?id=618924

kde pan Chrdle generální ředitel AŽD, říká, že mají plán, jak systém vylepšit. Tak tím vlastně přiznává, že systém má chybu. To není dobré prohlášení z hlediska AŽD !!!

0/0
11.10.2008 17:19

Gambri

Mladoboleslavská Škoda

již reaguje a bude do svých modelů zabudovávat sypače písku pro lepší brždění.

0/0
11.10.2008 17:04

doktor_bota

2 puchejřův stín

Vlastně napadá mě případ, který by nešel podle mého návrhu podchytit - v situaci, kdy by zůstalo v úseku stát pár vagónu z rozpojené soupravy a jen ty by byly jak napotvoru odizolované...:-/

0/0
11.10.2008 16:12

puchejřův stín

Re: 2 puchejřův stín

i to by šlo řešit. Druhá věc je, že systému může jednoduše pomoci lidský činitel a to výrpavčí.

0/0
11.10.2008 16:14

puchejřův stín

Re: 2 puchejřův stín

oprava výpravčí

0/0
11.10.2008 16:14

doktor_bota

Re: 2 puchejřův stín

Ano, dalo, ale ne pomocí mé automatické pojistky pojistek. A jako řešení rozhodně nevidím vstup dalšího lidského faktoru.

0/0
11.10.2008 16:17

vlakobijec

s.h.i.t. system

Samozrejme, ze je vsechno spatne. System, normy i ti mafiani z AZD co ten s.h.i.t. za uplatu prodavaji a vsichni jsou domluveni mezi sebou, vsichni vi, jak to pri udelaovani zakazek chodi, z ciziho krev netece...

V zahranici je zcela bezne, ze systemy kde jde o zivot se musi zdvojovat, nebo ztrojovat. Zde by bylo na miste krome toho (listim, piskem) snadno ovlivnitelneho elektrickeho odporu vlozit do trate i najezdove mechanicke cidla a opticke zavory. A kdyby byt i jen jeden ze systemu hlasil detekci (prezenci naprav, ci potazmo vlaku), trat i vlak by se musela automaticky zastavit .:-©:-©

0/0
11.10.2008 16:09

hanyz.dx

jen nápad

možná su jen blbý student VŠ, ale většina tu tvrdí, že lepší systém, než současný neexistuje. nikde tu nezazněly jako řešení tohoto problému optické závory. je to levné, spolehlivé, nenáročné na údržbu. nenapadá mě důvod, proč by neměly fungovat zde !

0/0
11.10.2008 15:45

puchejřův stín

Re: jen nápad

1. podle mě se bude hledat řešení v rámci současného systému

2. řešení se začne hledat,až se zainteresované strany přestanou dohadovat, na čí straně je onen příslovečný horký brambor

0/0
11.10.2008 15:47

kOBLICH

Re: jen nápad

Mohl bys ten nápad s optickými závorami rozvést podrobněji, ovšem tak, aby ti v případě jeho využití někdo nevyfoukl patent?

0/0
11.10.2008 17:16

puchejřův stín

perlička

zabzař esa 11 je ke stažení v demu i se stanicí moravany

0/0
11.10.2008 15:42

doktor_bota

A nestačilo by

místo obyčejného písku používat směs s kovovým prachem? Ví někdo, jaké je tam napětí?

0/0
11.10.2008 15:09

dejsipivo

Re: A nestačilo by

Fitovací napětí jsou jednotky volvů. Ale jak zaručíte, že přechod kolo-směs s prachem-hlava kolejnice vyhoví parametrům šuntové citlivosti?

0/0
11.10.2008 15:11

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Pokud jde o jednotky voltů, není můj nápad realizovatelný.

0/0
11.10.2008 15:14

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

nejde jen o pískování, stejná situace může nastat při znečištění například listím, případně rzí na méně používané kolejnici atd atd

0/0
11.10.2008 15:15

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Pak je špatný celý systém.

0/0
11.10.2008 15:17

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

jedná se o problém zabzař ve stanicích. Otázkou je zda existuje řešení. Ono to totiýž není tak jednoduché jak by se zdálo. Ale dle mého názoru je to opravdu velký problém. Zatím to stálo jeden život. Stačí si představit situaci, že zmizí malá 810 s desítkami lidí a zařízení postaví cestu např. EC ve 100 km rychlosti

0/0
11.10.2008 15:23

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Řešení má v sobě většina her, které umí vypočítat plán cesty. A to někdy od roku 1980. Domnívám se, že autor systému, který umožňuje popsanou chybu, by měl být stíhán pro obecné ohrožení nejvyššího stupně.

0/0
11.10.2008 15:28

dejsipivo

Re: A nestačilo by

A autorovi pak stačí vytáhnout jedno vyjádření dráhy ...

0/0
11.10.2008 15:29

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Ano, zodpovědný asi skutečně nebude autor, nýbrž ten, kdo umožnil nasazení systému...

0/0
11.10.2008 15:31

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

myslím,že nemáte pravdu, hry jsou velice zjednudušené. V běžném provozu může nastat spousta situací,které systém musí vyhodnotit. Souhlasím s jedním příspěvkem dole,že jsme v začarovaném kruhu. Vše je dle norem,ale na jejích vytvoření se podílel v podstatě tvůrce zařízení ( zjednodušeně) Každopádně jako obrovský malér považuji to,že všechny zainteresované strany se přou čí je vina,ale řešení jaksi nehledají. je to časovaná bomba. A nebo možná čekají na větší neštěstí.

0/0
11.10.2008 15:33

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Hry jsou velmi zjednodušené? Asi jak které, ty současné se běžně po úpravě používají jako simulátory i v tak sofistikovaných oborech, jako je letectví a dokonce vojenské letectví. A především nejde o hry, ale o algoritmy - systém tvorby trasy je přitom dnes jedním z nejpropracovanějších.

0/0
11.10.2008 15:38

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

berete mě za slovo. Ano jedná se o algoritmy.Ale někdo je musí naprogramovat a počítat se vším. A pokud má počítat se vším, musí dostat zadání,které se vším počítá.Ale bác, je tu norma, která se vším nepočítá.....začarovaný kruh.

0/0
11.10.2008 15:45

doktor_bota

Re: A nestačilo by

Jenže ta norma určuje minimální citlivost systému, nikoliv maximální. Dnes by stačilo, aby se na dráty, vedoucí ze sledovaných úseků, mimo stávající techniky připojil počítač, který by jistil současné pojistky tím, že by jen hledal zmizelé soupravy. Náklady na jeden bod monitoringu odhaduji na 20.000, pokud by to dělala soukromá firma.

0/0
11.10.2008 15:51

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

Ale to není opravdu tak jednoduché,aspon dle mého názoru. Podle čeho najde zmizelou soupravu? Jak budete definovat zmizelou soupravu? Ta co nevjela do dalšího úseku? co rozpojované vlaky? část odjede,část zůstane? Co spojované vlaky? byli dva a je z nich jeden a nejadnou vám jeden chybí a systém má zase problém? A když vezmu extrémní případ, přijede souprava, rozpojí se, část jede dál, část zpět a část zůstane. To máte z jedné soupravy hned 3. a mohl bych pokračovat

0/0
11.10.2008 15:55

doktor_bota

Re: A nestačilo by

To vše je velmi snadno řešitelné, nenapadá mě případ, který by nešel podchytit.

0/0
11.10.2008 16:00

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

já netvrdím, že to není řešitelné. Bohužel jak vidítě, tak se to neřeší. A jak je zvykem v naší republice, řešení se bude hledat asi hodně dlouho.

0/0
11.10.2008 16:09

JBetak

Re: A nestačilo by

Rez na méně používané kolejnici a třeba na jízdní ploše kola dlouho deponovaného vozu ovšem patří mezi předvídatelné problémy. Např. vozmistr, který takový vůz musí prohlédnout před jízdou, nařídí přiměřená opatření, to je ošetřeno.

0/0
11.10.2008 15:35

puchejřův stín

Re: A nestačilo by

uvedl jsem to pouze jako příklad,že primární problém není v pískování

0/0
11.10.2008 15:37

Yarda.

Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

zní unisono z AŽD.

A AŽD má určitě certifikát kvality ISO9000 nebo kolik.

Systém co neumí vyhodnotit že vlak najednou zmizel z koleje na které byl a být pořád měl, a spustit kvůli tomu nějaký poplach, stojí za starou bačkoru. A jestli AŽD přišel o zakázku, tak to je jedině správné, možná to zachrání několik životů.

0/0
11.10.2008 14:10

rafol

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

Neni t spise problem zadavatele technickych podminek?

0/0
11.10.2008 14:27

puchejřův stín

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

přesně tak, SZDC neměl tuto podmínku v zadání. Jde o to, že mu to ani nenařizuje norma.

0/0
11.10.2008 14:32

dejsipivo

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

V době vývoje SŽDC, s.o. ani neexistovala.

0/0
11.10.2008 14:35

rafol

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

dobre, ale nekdo ty TP musel definovat, jinak by se nic nevyvijelo.

0/0
11.10.2008 14:43

dejsipivo

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

Byly to ČD, a.s. ...

0/0
11.10.2008 14:45

puchejřův stín

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

to je mi jasné, myslím to principielně.

0/0
11.10.2008 14:43

negramot

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

Začíná se mi to spojovat do zvláštního kolečka: na normě kdysi pracoval Výzkumný ústav železniční (VÚŽ), kolejový obvod vyvíjel VÚŽ s AŽD, v týmu AŽD, který je autorem ESA11 pracují lidé z bývalého VÚŽ, posuzování funkčnosti se srovnává s požadavky normy. Tak je logické, že vše musí vyhovět, protože je to stále stejný okruh lidí, který se kolem toho všeho točí. Není to divné?

0/0
11.10.2008 15:08

vodic

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

Neni. Neexistuje nekonecny pocet odborniku v oboru. V kazdem pripade paranoia neni na miste, protoze schvalovatele bylo mimo jine CVUT, ktere s temito lidmi nema nic spolecneho.

0/0
11.10.2008 17:13

negramot

Re: Zařízení pracuje podle norem, zní unisono z AŽD.

Myslel jsem tím něco jiného: je nesmyslné se ptát na funkčnost, protože odpověď zní "Vše je podle norem", je nesmyslné ptát se na to, zda daný prinicp vyhodnocování není špatný, protože odpověď je "Vše je podle norem", atd. Pochopte, že výrobce, který by měl své zařízení stále morálně vylepšovat, se pouze kryje starou normou. Jistě z hlediska tvůrce a výrobce je to zcela pochopitelný alibismus. Ale AŽD přece mohlo inicovat novelu normy s tím, že existuje i jiný princip (počítání náprav, optoelektrické vyhodnocování, Inteligentní kamerové systémy, které vyhodnotí pohyb na koleji, atd. a jejich kombinace). Není dokonce povinnost výrobce zařízení, které sice vyhovuje normě, ale ví se, že je nebo může být nebezpečné, upravit?

0/0
11.10.2008 17:30

siimm

nechápu

zdravím...ja tomu sice nějak nerozumím nejsem žádná železničář nebo expert na mašiny ale copak má celý vlak jenom jednu vodivou napravu? nebo i kdyby to měla jen mašina tak proč se ta ona vodiva naprava neda před pískovač?  Copak kdyby se řítily samy vagony po trati tak je nikdo nenajde? protože nemají vodivou napravu?

0/0
11.10.2008 13:09

dejsipivo

Re: nechápu

Vodivé jsou všechny, pokud se nejedná o nějakou anomálii nebo už svou konstrukcí nespolehlivě šuntující vozidlo.

0/0
11.10.2008 13:17

siimm

Re: nechápu

diky za vysvětlenou..PS: pak to tedy uz nechapu vubec :D

0/0
11.10.2008 13:25

rafol

Re: nechápu

a uz vubec nechapu, jak se mohl rozjizdet vlak tazeny elektrickou lokomotivou, ktera nemela kontakt s kolejnici. Kudy tech 1000 amper prizemnili?

0/0
11.10.2008 14:24

puchejřův stín

Re: nechápu

je to jednoduché, pro uzemnění stačí jadna kolej, pro správnou činnost zabzař je potřeba obě koleje

0/0
11.10.2008 14:33

rafol

Re: nechápu

ano, lokomotiva ma 4 napravy, kazdy ze 3 nebo 4 vagonu, ci kolik jich ten vlak mel ma take po 4 napravach. Zkustehromadkou pisku soucasne odizolovat vsech 20 naprav na useku dlouhem cca 300 m. Uverim, az uvidim vysetrovaci pokus, ze to jde. Zatim tomu technickym citem neverim!

0/0
11.10.2008 14:41

puchejřův stín

Re: nechápu

viděl jste někdy,jak vypadá písek do pískovače? a co udělá ve spojení s vodou? tady nejde o hromadu písku,ale o to,že poškozený pískovač sypal několik kilometrů a písek se nabaloval již po cestě. Pokus se začtete do vyšetřovací zprávy DI, máte tam popsán celý děj

0/0
11.10.2008 14:47





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.