Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Dráhy prověřují po tragické srážce u Moravan všechny lokomotivy

Srážka vlaků na Pardubicku, při které minulé pondělí zahynul strojvůdce, vyvolala mimořádnou kontrolu všech lokomotiv. Lidé z Českých drah v těchto dnech prohlížejí stovky strojů a lokomotiv. Chtějí zjistit, jestli na některé z nich není vadné zařízení na pouštění písku.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

vigoth

Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

Opravte mě , jestli se pletu,ale ve zprávách ukazovali dopravnu s digitálním systémem a tam je systém snímačů dvojkolí a né šuntovosti-takže písek by neměl na to mít vliv,ale třeba je tam releovka - to opravdu nevím :-/

0/0
28.5.2008 19:55

dejsipivo

Re: Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

V ŽST Moravany je zařízení ESA 11 (elektronické stavědlo),  ale to neznamená, že pro zjišťování volnosti kolejových úseků jsou použity počítače náprav. V Moravanech jsou totiž kolejové obvody.

0/0
28.5.2008 20:03

vigoth

Re: Re: Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

Díky za vysvětlení,ale nezlobte se na mě - několi dvoukolí a žádná šuntovací schopnost.I po pískování-to je přece nesmysl.Ani jedno dvoukolí nepropojilo obvod?

0/0
28.5.2008 20:24

JK75

Re: Re: Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

Jo neměli rušit výpravčí a nahrazovat technikou. Není samospásná. Kdyby tam byl normální výpravčí tak musí zkontrolovat kolej na kterou staví vjezd. Takže nějaký ňouma od stolu kdesy v Tramtárii neví že má vlak ve stanici,jen spoléhá na techniku,která je evidentně k ničemu. Ani neví že mu někde jedou vlaky a kde je má,to je tím,že jeden člověk řídí tolik nádraží a pak neví co kde má.

0/0
29.5.2008 14:51

vlastik63

Cinické vyjádření D.Ú.

Když jsem včera ve zprávách slyšel vyjádření toho zaměstnance  z D.Ú.nevěřil jsem vlastním uším.Co je to za hovado(hodilo by se  asi peprnější označení :-©),když při nehodě zemře nevinný člověk a on prohlásí no vždyť se tak moc nestalo.Jestli tímto způsobem šetří příčiny této nehody i D.Ú.tak je možné vše a nezávidím kolegům strojvůdcům jezdících po tratích zabezpečených tímto systémem.Jsem zvědavý jestli někdo odpovědný na toto bude reagovat.Je vidět jak je na naši profesi nahlíženo a jak naši mocní uvažují o obyčejných zaměstnancích.(Y)

0/0
28.5.2008 14:27

NT05

Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

Heuréka, u ČD přestaly platit fyzikální zákony! České dráhy svolávají mezinárodní a mezigalaktický (teď jkdyž máme kontakt i s Marsem) kongres. Od zítřka budou všechy vlaky ČD volně plout nad tratí.

Každý, kdo si vezme do ruky kalkulačku a spočítá měrný tlak kola lokomotivy na hlavu kolejnice vidí jaká je to donebevolající krávovina... Kromě toho přerušit současně kontakt všech náprav vlaku v úseku... Muhehehe.

0/0
28.5.2008 12:25

Pan Navratil

Re: Kvůli písku selhalo zabezpečovací zařízení tratě.

Co je to měrný tlak? Odpor náprav byl po nehodě měřen na místě.

0/0
28.5.2008 14:40

vver440

hm, hm

když jsme kdysi instalovali na  křižovatce želivskýho vexle Hanning a Kahl, tak zabezpečení spo v kombinaci kolejových obvodů, bezkontaktních snímačů na troleji a rozladěný smyčky. doteď si pamatuju, jak chtěl revizák-čtete dobře revizák-pustit do tý elektroniky 4,5 kV na zjištění izolačního odporu. No a když tohle zařízení okopírovala firma EL, tak jí přišly tyhle zabezpečovací prvky zbytečný.  V Bielefeldu se přes vexle H a K smí jezdit  60km/h, v Praze max 5 km/h. divný. zvlášť, když sme to dělali v 93;-D

0/0
28.5.2008 9:20

rafol

Takove blbine

snad neveri ani ti, co to napsali!

Uz se tesim na to fiasko, az budou delat rekonstrukci. To budou kazdou napravu vlaku (lokomotivy i vagonu) podsypavat piskem, aby ji odizolovali? Jsem zvedavy, na kolikaty pokus se jim to podari;-). Myslim si, ze na lokomotive ani tolik pisku neni. To by si musela vezt svlastni vagon.

0/0
28.5.2008 8:26

PIsa.lek

Re: Takove blbine

Vzhledem k tomu, že této "blibině" věří lidé, kteří na rozdíl od tebe znají SZZ ESA 11 do posledního vodiče, tak počkej se svými "odbornými" soudy, až co řeknou skutečné znalci.

0/0
28.5.2008 9:04

Člověk z Čech

Re: Re: Takove blbine

S tím odsudkem předchozího příspěvku nemáte pravdu. Pročtěte si předcházející příspěvky... Ten žádoucí zkrat kolejového obvodu, který následně přestaví návěstidlo na začátku (ve směru jízdy) tohoto obvodu na "Stůj!" má způsobit KAŽDÁ náprava kolejového vozidla. Aby ke zkratu nedošlo, musela by být celá délka daného kolejového obvodu nějakým způsobem (připusťme i zasypáním nevodivým pískem) od náprav izolována.

0/0
28.5.2008 9:19

PIsa.lek

Re: Re: Re: Takove blbine

Přečetl jsem si spoustu příspěvků na toto mně dlouhodobě nikoliv neznámé téma téma, nejen pouze zde, a to i od lidí, kteří KO a ESU navrhují, montují a udržují. Nikdo z nich nevyloučil, že takto se ta nehoda stát nemohla, i když souhra okolností byla velmi neobvyklá. A mmch., jak vyplývá z jejich analýzy, opřené i o nezveřejněné výsledky šetření DI, k nehodě nedošlo tak, že Os daný kolejový obvod neobsadil, ale po dojezdu vlivem silného podsypaní na jedné kolejnice (porouchaný písečník sypal na jeden straně 30x!!! více, než je norma), došlo ke krátkodobé ztrátě šuntu. A ta zafungovala v logice ESY (jednotlivé časově vázané podmínky) tím nejméně vhodným způsobem. Tečka.

0/0
28.5.2008 13:17

nowas2

Re: Re: Re: Re: Takove blbine

Takze logika ESA 11 je spatna. To, jakym zpusobem ke ztrate suntu doslo uz je vedlejsi, priste se to muze prihodit z uplne jineho duvodu.

0/0
28.5.2008 19:36

sajamil

Re: Re: Takove blbine

má pravdu, nelať ho, je nesmysl aby v celé soupravě nešuntovala ani jedna náprava, tak dokonalé odizolování nemohlo vzniknout. Chyba je jinde. Prostě je chyba v zařízení. Podobné je to u přejezdů. Občas vynechají, ale při kontrole zase jdou, nebo po srážce. Je to dejme tomu jednou za 1000 případů, a většinou se nic nestane, ale občas to někdo odnese. Nádražáci ví své.

0/0
28.5.2008 9:45

Pan Navratil

Re: Re: Re: Takove blbine

Proč by nešuntovala ani jedna náprava, bylo-li spousta písku jak na obruči, tak na koleji? To byl vlak o čtyřech vozidlech.

0/0
28.5.2008 17:00

klv

Re: Takove blbine

myslíš? a jsi si jist ?

0/0
28.5.2008 9:08

hbf

Re: Takove blbine

Ty rekonstrukce se již zčásti dělaly (v České Vepřové). Na podsypání vlaku o třech vozech je na mašině písku až až.

0/0
28.5.2008 10:26

starej_vul

:-)

Mě by jen zajímalo, zda se drážní inspekci povedlo tento efek při zkouškách vyvolat. V opačném případě to vypadá, že zloděj volá chyťte zloděje. (Každý důvod objasnění je dobrý ... mokrý/kašovitý písek vytcvoří nevodivou vrstvu při talu lokomotivy několika tun ...)

0/0
28.5.2008 8:21

zab2

Na bli.tí

Zvláště pikantní bylo, když včera ve zprávách se po rozhovoru nechtíc na kameru vyjádřil kravaťák od drah, že se se systémem zatím nic dělat nebude, protože se vlastně nic moc nestalo. Půjčil bych ho na hoďku příbuzným zabitého mašinfíry.:-©

0/0
28.5.2008 7:34

Železobetonová Krysa

Re: Na bli.tí

Přesně sem řikal - nebo kolegům co jsou ještě naživu....... X:-©;-ORv

0/0
28.5.2008 11:16

babacek

Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

Takové kontroly a opatření se vždy dělají až když dojde na tragedii i když toto je snad první případ kdy dráhy přiznali jiné pochybení než to lidské.

0/0
28.5.2008 7:24

danny44

Re: Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

Ty seš asi génius, když dokážeš dopředu znát všechny možný situace, ke kterejm může někdy dojít......

0/0
28.5.2008 8:01

trenchard

Re: Re: Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

vždyť má pravdu! prevence žádná - proč taky? až se něco potentuje, tak s tím budeme teprve něco dělat, zatím to fungovalo dobře.

vždyť si vzpomeň, před čtvrt rokem, jak fungovala prevence u ČEZu - sem tam popadal nějakej stožár (a to i přes fakt, že jeho prorezlá konstrukce byla hlášená), ... ona to pojišťovna zaplatí! :-©

0/0
28.5.2008 8:41

babacek

Re: Re: Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

Nejsem genius ani věštec, ale o většině problému se mnohdy ví desítky let a neřeší se dokud se něco nestane. Viz nedávná srážka tramvají na jednokolejce.

0/0
29.5.2008 5:39

drevak_patlak

Re: Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

Však to není nic nového. Prakticky každá bezpečnostní norma/opatření/nařízení má původ v nějhaké nehodě a je napsána krví obvykle nevinných obětí. A platí to o všech druzích dopravy.

0/0
28.5.2008 8:30

babacek

Re: Re: Dráhy prověřují všechny lokomotivy.

Jenže mnohé nehody se musí opakovat i několikrát než se někdo rozhoupe něco dělat.

0/0
29.5.2008 5:41

jmhad

pískem se nebrzdí

Obhájce z OSŽ vyřkl poučku,že vlak při brzdění používá písek a nyní to všichni  opakují.Vlak používá písek při rozjezdu,kdy se veškěrá síla z lokomotivy přenáší na kolejnice pomocí malé stykové plochy.Proto už od pradávna si strojvedoucí proti prokluzu kol pomáhá jemným křemičitým pískem.Při zastavování,obdobně jako u auta,není žádoucí ,aby se kola vlaku dostala do smyku.Proto jsou téměř všechny nápravy vlaku vybaveny systémem podobným ABS.Pokud by strojvedoucí použil na lokomotivě při brzdění písek,vystavuje se nebezpečí,že "mašinu obuje bačkorama".Z hantýrky přeloženo - na ideální kružnici kola lokomotivy se udělají plošky,které se následně projevují rytmickým klepáním kola o kolejnici a podle velikosti mohou být pro další jízdu nebezpečné.A  z "obuté mašiny"  chodí každý fíra domů kanálama.

Protože "právník" již při zahájení vyšetřování směřuje toto směrem písek na koleji,bude příčina nehody poněkud větší "průser".

0/0
28.5.2008 6:51

jaryk1

Re: pískem se nebrzdí

jj mám taky takovej pocit, s tím pískem je to blbost pro lidi, ale proč by kryli obyčejnou ženskou v Moravanech to mi nejde na rozum. Asi tam bylo to zabezpečení v opravě a vypnutý nebo něco takovýho no prostě jak říkáš nějakej větší průser;-O

0/0
28.5.2008 7:54

hbf

Re: pískem se nebrzdí

I při brždění se veškerá síla přenáší z mašiny na kolejnice pomocí malé stykové plochy, abych použil Vaši terminologii. Písek jak při rozjezdu, tak při brždění pomáhá obnovit adhezi.

Zkuste si v zimě zabrzdit autem na ledě a na ledě posypaném pískem.

0/0
28.5.2008 8:50

pvl1

Re: Re: pískem se nebrzdí

Jenze tahne jen lokomotiva a brzdi celej vlak.

0/0
28.5.2008 8:56

hbf

Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

Což nic nemění na tom, že písek se používá k obnovení/udržení adheze, ať již při smyku, nebo skluzu.

Nebo máte pocit, že na tom neposypaném náledí by se vám jelo lépe s bržděným přívěsem?

0/0
28.5.2008 10:23

pvl1

Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

Že by minulé pondělí tolik mrzlo?

0/0
28.5.2008 11:00

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

U kolejí je fuk, je-li namrzlo, nebo jenom mokro.

0/0
28.5.2008 14:41

pvl1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

Mluvíme o tom, proč se pískuje častěji při rozjedu než při brždění.

0/0
28.5.2008 15:28

pvl1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

hbf tvrdi, že je to jedno, ale neni. Pri rozjedu se na tahu podili jen vaha lokomotivy, kdezto pri brzdeni i vagonu.

0/0
28.5.2008 15:29

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

To jo, pokud to nejsou lehký osobní vagony který díky protiprokluzu na vlhký koleji nemusí brzdit vůbec (abs na ledě). A kdoví co tam dělali.

0/0
28.5.2008 16:59

hbf

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

Vy jste původně tvrdil, že při brždění se nepískuje vůbec. A hbf tvrdí, že se pískuje i při brždění ...

0/0
28.5.2008 21:04

pvl1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pískem se nebrzdí

To jsem napsal? Tak to muel cenzor smazat.

0/0
29.5.2008 12:32

PIsa.lek

Re: pískem se nebrzdí

S pískem se samozřejmě občas i brzdí, zejména relativně lehký vlak (tedy s nízkou adhezí) za mokra. Zeptej se nějakého fírý.

0/0
28.5.2008 9:05

gogol_jl

Re: pískem se nebrzdí

Take si myslim, ze se "konecne" ukaze, ze zabezpeceni nefunguje vzdy na 100%. Pisek - nepisek.

A jinak technicka - pisek tam mel byt uz predchozich(ho) vlaku.

0/0
28.5.2008 10:50

PIsa.lek

Re: pískem se nebrzdí

O písku věděla DI dávno před Baborákem. Co si takhle nejprve zjistit veškerá dostupná fakta?

0/0
28.5.2008 13:45

F200

Re: pískem se nebrzdí

Jestli myslíte Karla Baboráka, tak ten se snaží teorií o písku maskovat vlastní máslo na hlavě. Jestli je mezi diskutéry někdo znalý Karla, tak to určitě potvrdí.;-O

0/0
28.5.2008 16:48

Železobetonová Krysa

ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

jehož bezpečnost je založena na obrácené logice základního principu všech bezpečnostních a řídících systémů (analogových ale stejná logika se vztahuje i na jakoukoliv vyšší technologii) ,který pochopí i mongol - tj. stav kdy je elektrický okruh uzavřen je logicky stav normální tedy výchozí (=vše funguje, svítí zelená, ok, nehouká alarm atp.) a stav kdy je okruh přerušen (buď čidlem nebo poruchou) je stav alarm - obvykle to je ten nejprimitivnější systém i alarm k boudě vašeho psa od vietmanců za 35 kč bude chytřejší ale funguje na stejném principu - ne tak asi řídící systém, který používají české dráhy kde jak jsem pochopil funguje, že není-li uzavřen elektrický okruh mezi dvěma kolejnicemi tím že jsou "zkratovány" podvozkem vlaku systém vlak nevidí a svítí zelená - což je přesně opačně a kdyby něco takového dráhy provozovaly v osmnáctém století tak je za to nejspíš zavřou - fototranzistor a infradioda stojí asi dvě koruny, kdyby tam byla normální a primitivní fotobuňka nebo obyčejný

0/0
28.5.2008 2:36

Železobetonová Krysa

Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

třeba mechanický nebo magnetický kontakt  a bylo to zapojené "normálně" tak jak se to dělá všude jinde kde jen trochu záleží na tom že by porucha - neuzavřený okruh- mohl způsob sebemenší škodu nemluvě o životech tak stav kdy systém vlak nevidí a zároveň mu svítí zelená nemůže nastat (pokud samozřejmě nenastane chyba zase někde jinde jako v SW... :-) - kdyby vám elektrikář zapojil pračku bez uzemění a ta pračka vás zabila tak má elektrikář nebo výrobce pračky asi problém a nejspíš ho zavřou - imbecil který zapojí nebo povolí provozovat podobný systém je totéž, tohle je taky bez uzemění / bez brzd toho kdo se pod to podepsal a nechá ty vlaky jezdit by v tomhle státě už konečně měli taky vyhodit ze státního podniku a zavřít za veřejné ohrožení nejlíp.

0/0
28.5.2008 2:44

danny44

Re: Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

Dovolím si tě upozornit, že na stejném principu fungují všechny železniční zabezpečovací systémy...... Takže návrh: okamžitě zastavit všechny vlaky a podˇme ty náklady tahat na dvoukolákách

0/0
28.5.2008 8:03

hbf

Re: Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

Ono je to hombre mnohem složitější. To co popisujete funguje v každé kolejnici a zjišťuje se tím celistvost tratě. Pro obsazení kolejového oddílu se používá právě ten zkrat (šunt) mezi levou a pravou kolejnicí. S ohledem na to, že všechny vlaky jsou kovové, je to poměrně spolehlivá metoda, která má navíc tu výhodu, že obsazení oddílu kontroluje v celé jeho délce. Zatímco vaše fotodioda to bude kontrolovat jen v jednom bodě a bude reagovat nejen na vlaky, ale i na lesní/polní zvěř, spadlý list a pod.

K dalším nevýhodám fotodiody (kor fotodiody za 2,-Kč z "géemka") patří například toto, že se během několika hodiny zašpiní tak, že nebude fungovat. Představte si výpadek systému a následné obnovení funkce. Kolejový obvod, tak jak je dnes navržen a provozován okamžitě pozná, zda je volný či obsazen. Ale stav fotodiody po obnovení činnosti Vám o volnosti koleje neřekne vůbec nic. Pokud přes ni v době výpadku projel vlak, tak o něm systém nebude vědět!

0/0
28.5.2008 9:01

Železobetonová Krysa

Re: Re: Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

Hele asi chápeš ,že fotodiodu za 2 kč  jsem dal jako příklad a ty technologie by se samozřejmě měli kombinovat aby nemohlo dojít k chybě - tj optický prvek samozřejmě navíc k informaci kterou již systém má ze stávajících "čidel" (ta ovšem jsou založena principu že by měla sloužit jako záložní doplnující informace pro systém ne něco na čem záleží bezpečnost jako jediném) - v jednadvacátém století očekával že to co vidím na monitorech je pravda ne doměnka systému, výmluvy na to že by jiná technologie mohla byt taky nespolehliva (zašpiněna fotobunka) jsou bezpředmětné, protože krom toho ,že tomu tak není a jinde běžně v horších podmínkách to funguje tak by se maximálně rozsvítila červená místo zelené a ne obráceně a o to jde - my žijeme v době kde software který ten vlak dokáže opticky identifikovat v zorném poli kamery, vypočítat jeho rychlost atd atd a informaci před nebo realizovat opatření stojí pár korun - dráhy žijí ve století kde většina jejich zaměstnanců neví co to sotware je..

0/0
28.5.2008 10:53

hbf

Re: Re: Re: Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

Psal jste o fotodiodě, ne o kameře. Funkci kolejových obvodů tu vysvětlil drevak_patlak. Žádné zařízení, ani software, není 100% bezpečný. Je svatá pravda, že kombinace kolejových obvodů a počítačů náprav na začátku a konci sledovaného úseku by bezpečnost jistě zvedla, nicméně poměr cena/výkon by byl dost tristní. To už vyjde lépe překopat logiku toho sw, co se používá.

Jinak sw se na dráze používá už leta letoucí a jako pojem ho znají všichni, co to potřebují.

Jinak "výmluvy" na nespolehlivost jiné technologie - jaký smysl má změna technologie bez změny bezpečnosti? Krom toho, že si na tom někdo namastí kapsu ....

0/0
28.5.2008 21:16

Jiřik

Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

Fotobuňka či infračidlo říkáš... kolik a jak bys je pospojoval na těch více než 9 tisících kilometrů tratí v ČR?

Zabezpečovací systém železnic vskutku příliš nechápeš, i když elektrický princip popisuješ dobře - jenže takhle je provozován po celém světě a nepatří do osmnáctého století, jak píšeš. Základem je, že každý vlak si chrání svoje záda - tzn. ve chvíli, kdy vjede do traťového úseku (jehož délka může být několik desítek metrů v nádraží nebo několik kilometrů mezi stanicemi), jeho nápravy uzavřou obvod mezi nestejně napájenými kolejnicemi (napětí v řádu voltů) přes speciální supertěžká relé a tím pádem přehodí vstupní semafory úseku na červenou a předchozí semafory sousedících úseků na žlutou, tzv. výstrahu. Nikdy nikdo nepředpokládá, že písková směs může obalit všechna (!!!) kola vlaku (jeden vagon má čtyři nápravy, tzn. čtyři možná přemostění obvodu,tzn. průměrný osobák má 12 možností jak uzavřít obvod). Zajeď si do Pardubic do muzea sdělovací a zabezpečovací techniky...

0/0
28.5.2008 5:54

Jiřik

Re: ČD myslí zcela vážně ,provozuje systém

To, co píšeš o uzavřeném obvodu jako výchozím stavu, se týká jiného zabezpečení - přejezdového. Tam když spoluobčanstvo ukradne měděné svorky, bere se to jako porucha a přejezd bliká červeně.

Až se tu objeví kolega drevak_patlak, ten to bude schopný popsat detailněji a přesněji než já.

 

 

Mimochodem, všude na světě se technická opatření (tzn. prostředky kolektivní ochrany) proti něčemu dělají až PO průšvihu, protože do té doby nikoho nenapadne, že by se to mohlo stát. Platí to ve všem, od jaderných reaktorů přes ochranu před úrazem eletrickým proudem až po výrobnu pastiček na myši. Což vyúsťuje ve všelijaké ty ČSN apod. Tudíž jsem sám zvědav, jak se s tím kdo na ČD popere...

0/0
28.5.2008 5:54





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.