Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Dál padají teplotní rekordy, sníh ne. A nebude

Počasí je zralé na pořádnou stížnost. Čím dříve loni přišla v písničkovém hitu zvěčněná "ladovská" zima, tím déle vydržela. Letos pořád nic. Občas padne mlha, občas déšť. O víkendu padly další teplotní rekordy. Sníh ne. Jeho milovníkům předpověď ani na další týden nic neslibuje.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Englishman

Vážení,

děkuji za debatu, ale musím se rozloučit. Živí mě něco jiného než kecání na iDnes.

0/0
11.12.2006 15:23

jondr

Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Na kolik let dopředu si troufnete odhadnout řekněme průměrnou teplotu ovzduší, hladinu oceánu, množství srážek? A s jakou přesností? Nebo aspoň kumulativní průměry. A budou se vaše odhady postupně zpřesňovat nebo zhoršovat? A hlavně - skleníkový efekt není nic nového - máte tedy jistě odhady z osmdesátých let na tuto dekádu a můžeme srovnávat. Sem s tím.

0/0
11.12.2006 15:08

Englishman

Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Staré předpovědi ti přizná jen mimořádně statečný klimatolog. Nejprve globální ochlazování, pak globální oteplování s ubýváním extrémů a teprve nakonec globální oteplování s lokálních ochlazováním v (shodou okolností) oblastech, které výzkum změn klimatu finacují. ;-)

0/0
11.12.2006 15:12

jondr

Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Jinak řečeno - večerní předopvěď na to, jak bylo přes den. ;-)

0/0
11.12.2006 15:14

jondr

Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

On taky Marx říkal,. že proletářská revoluce proběhne rychle, v nevyspělejší zemi a hned ptotom na celém světě a Lenin to zpřesnil tak, že v nejzaostalejší zemi, napřed izolovaně a zbytek až nekdy příště. A přitom to byla taky furt tatáž teorie.

0/0
11.12.2006 15:17

rosničkář

Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Na takovou dobu dopředu, na jakou budeme mít reálné odhady vývoje koncentrací CO2. Jinak to lze dělat jen jako scénáře.

Modely v 80. letech (ve srovnání s dnešními dost jednoduché) naznačovaly podobný růst globální průměrné teploty jako ty dnešní. To proto, že hlavním faktorem, který zde působí, je změna radiační bilance. Nové modely nejsou výrazně lepší v tom, že by nějak zásadně měnily "globální" výsledky, ale že dokážou lépe regionalizovat, tj, odhadnout, kde se oteplí víc a kde míň. Jinak to tempo oteplování je v zásadě ve slušné shodě se stašími modelovými odhady pro tzv. pesimistické scénáře (předpokládaly minimální opatření proto dalšímu zvyšování koncentrací CO2)

0/0
11.12.2006 15:17

jondr

Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Nač ta skromnost? Posílám mail, i dalším dvěma diskutujícím. Hlavně se mi líbí věta: "Už příští rok má způsobit stoupnutí hladin moří vážné problémy pro miliony lidí." Psáno v roce 2004.

Předpokládám, že komentář může být ve smyslu, že "stoupnutí hladiny moří" ve skutečnosti znamená hurikány nebo prostě to, co se doopravdy stalo, aby předpověď vyšla.

0/0
11.12.2006 15:26

rosničkář

Re: Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Nojo... :-)

Víte, to prošlo přes Observer a Guardian... Podívejte se taky, kdo to v tom Pentagonu vymyslel: "Otázka podnebných změn by se měla stát americkým bezpečnostním zájmem, konstatují autoři Peter Schwartz, poradce CIA a bývalý šéf plánování v podniku Royal Dutch/Shell Group a Doug Randall z kalifornské Global Business Network." To jsou fakt odbornící jako řemen... ;-D 

Co asi dostanete, když takovou zprávu napíšou vojáci a pak ještě projde několikerými novinami?

Ukažte mi ale, že by tohle tvrdil nějaký klimatolog...

Ono je fakt potřeba rozlišovat zdroje informací. Zdaleka ne všechno, co se objeví ve sdělovacích prostředcích o změnách klimatu, skutečně pochází od klimatologů...

0/0
11.12.2006 15:42

jondr

Re: Re: Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Vůbec jsem nechtěl nic předhazovat klimatologům. Ale toto jsou reálné výstupy, které dostává veřejnost, spotřebitelé vědy, chcete-li. Co je platné, když váš výzkum bude seriózní (i když jste mě o použité metodice  přesvědčil jen částečně), když nakonec je z toho téma tak pro bulvár? Nejsem žádný vědec, můžete mi doporučit nějakou nezaujatou populární knihu na tato témata? Existují o astronomii, biologii, fyzice, jsou i o znměnách klimatu? Tak napsané, aby si člověk mohl udělat vlastní názor?

0/0
11.12.2006 15:51

jondr

Re: Re: Protože si pořád nerozumíme, tak jinak:

Tak jsme zase u té politiky. Nevíme nic, ale co kdyby přece jen...

Ale nic proti politice, bez ní to nejde. Jen si přiznat, kde už začíná.

0/0
11.12.2006 15:35

Englishman

Rosničkáři

A jak mám vědět, co jsi myslel, když jsi napsal něco jiného?

Jinak je sice super, že máme důvody se domnívat, že hypotéza cosi

reálně popisuje (myslel jsi "cosi reálného popisuje?), když pořád nevíme, CO popisuje. Přírodní vědy jsou plné starých hypotéz, jejichž matematické vyjádření se pro zjednodušení v řadě speciálních případů stále používá, ale jejichž interpretace se změnila k nepoznání. Jen arogantní náfuka se bude mylně domnívat, že to samé nečeká i jeho současnou hypotézu.

0/0
11.12.2006 15:05

rosničkář

Re: Rosničkáři

Dobře, a stačilo by třeba napsat, že s 99,9% pravděpodobností globální průměrné teploty rostou, s 99% pravděpodobností je to následek rostoucích koncentrací CO2 a dalších skleníkových plynů a na tom růstu koncentrací má nadpoloviční podíl činnost člověka?

0/0
11.12.2006 15:09

jondr

Re: Re: Rosničkáři

A 99,9 % jsi zjistil jak?

0/0
11.12.2006 15:11

Englishman

Re: Re: Rosničkáři

Stačilo by mi to na to, abych ti odpověděl, že to je metodický nesmysl. Co kdybys řekl: "Zjistili jsme, že s 99,9% pravděpodobností..." O oprávněnosti těch čísel bych měl značné pochybnosti, ale aspoň by to nebyl nesmysl.

0/0
11.12.2006 15:19

rosničkář

Re: Re: Re: Rosničkáři

Stejně jako nelze získat konečný a definitivní důkaz, nelze přesně určit ani tu pravděpodobnost, to je snad jasné. 99,9% znamená pravděpodobnost, hraničící s jistotou a je to něco jiného než 90%.

Ty pořád chceš něco, o čem víš, že to nikdy dostat nemůžeš. Přesná čísla nebo 100% jistotu. :-)

0/0
11.12.2006 15:24

jondr

Re: Rosničkáři

R^

0/0
11.12.2006 15:10

Eismitte

sněžit bude

Tak podle výstupů z ALADINU bude zítra téměř na celém území sněžit. To se iDNES povedlo:-)

0/0
11.12.2006 14:02

rosničkář

Re: sněžit bude

Šrafování na těch mapách je jak sněžení, tak sníh s deštěm. Osobně bych tipoval přes den spíš to druhé. Další problém je v tom, že teplota půdy je pár stupňů nad nulou, takže to bude rychle tát. Snad jen na horách by to mohlo vydržet...

0/0
11.12.2006 14:08

Eismitte

Re: Re: sněžit bude

To bohužel ano, pro mě je potěšitelný i ten fakt, že uvidím sněhové vločky. Ta sobotní studená fronta se vydařila. Měl bych skromný dotaz - jeví se vám západní proudění stabilně. Myslíte, že je reálné, aby se do týdne vytvořila brázda nízkého tlaku nad střední Evropou? Táži se proto, že islandské jsou jsou poslední dobou tak hluboké, že nástup zimního charakteru počasí nevypadá příliš reálně...  

0/0
11.12.2006 14:22

rosničkář

Re: Re: Re: sněžit bude

Do týdne to nevypadá. Jen těsně před vánoci dávají některé modely výši nad Anglii a u nás nějaký severozápad, ale Atlantik je dost teplý a tak asi ani to nebude znamenat stabilnější příliv chladného vzduchu...

0/0
11.12.2006 14:30

Eismitte

Re: Re: Re: Re: sněžit bude

Děkuji.

0/0
11.12.2006 14:35

aleale

a pak ze neni zima

13:12 Pražská záchranka dnes vyjížděla už ke dvěma podchlazeným lidem. Jednoho muže našli ráno lidé ve Stodůlkách. Druhého, zřejmě bezdomovce, odvážela sanitka ze Šrobárovy ulice.

0/0
11.12.2006 14:00

jondr

Pro pana Rosničkáře 3:

Podle mě totiž věda hraje v tomto problému roli jen podpůrnou a proto mi připadá jako podraz argumentace v tisku a televizi "podle vědců...". Je to problém jednoznačně strategicko-politický a ekonomický: Nulové riziko neexistuje nikdy. A je nebezpečí oteplování tak průkazně doloženo, aby stálo za to ovlivnit zásadně chování států, změnit ekonomiku, což by mohlo mít sociální dopady a další destabilizaci mezinárodních vztahů? Nejedná se totiž o procházku růžovým sadem ke světlým zítřkům, kde nebudeme potřebovat žádné spalování. To ať rozhodnou politici, které si volíme. Nesympatizuji s žádnou průmyslovou nebo energetickou lobby, ale nestojím ani o lobby zelenou.

0/0
11.12.2006 13:32

rosničkář

Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Klimatologové by se měli starat o to, zda oteplování existuje, popsat ho, pokusit se kvantifikovat podíl jednotlivých faktorů na něm, případně sestavit scénáře možného budoucího vývoje. Nic víc. Co s tím politicky, ekonomicky, technicky,... - to už není klimatologie....

0/0
11.12.2006 13:42

jondr

Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

S tím samozřejmě souhlasím.

Ale ještě mě napadla jedna metodická komplikace: Jak (bez ohledu na příčiny) charakterizovat změnu teploty třeba o °1°? Je změna z 1°C na 2°C srovnatelná se změnou z 19°C na 20°C? Jinak řečeno - co považovat pro tyto účely za "nulu" - O° Kelvina?

0/0
11.12.2006 13:49

rosničkář

Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Objektivně tady žádná "nula" neexistuje. Snad kromě toho Kelvina... Ale většinou se ty změny počítají jako změny průměrné teploty za nějaké třicetiletí (třeba 2071-2100 nebo 1971-2000) proti jinému třicetiletí (např. 1901-1930).

0/0
11.12.2006 13:55

jondr

Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

To je pořád stejný problém - absolutní rozdíl umíme vyjádřit, ale bez té "nuly" nevyjádříme relativní a teprve ten může něco vypovídat. Nebo se mýlím?

0/0
11.12.2006 14:07

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Jde tu hlavně o relativní rozdíly, relativní změny...

0/0
11.12.2006 14:10

Englishman

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Zjevně jsi pořád nepochopil otázku.

A já na ni zkusím odpovědět: Efekt změny o jeden stupeň se u různých hodnot zcela jistě liší, nikoli však v primárně důsledku "vzdálenosti od nuly".

0/0
11.12.2006 14:34

jondr

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Snad ti rozumím, protože mě mezitím napadlo - má vůbec v souvislosti s pozemským klimatem chápat teplotu jako lineární veličinu? Tedy - je rozdíl mezi 15 a 20 stupni totéž co rozdíl mezi 20 a 25? To jsi chtěl říci?

Ale ta nula mi v tom stejně pořád nehraje.

0/0
11.12.2006 14:40

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

To jistě ano. To ostatně plyne už se Stefan-Boltzmannova zákona...

0/0
11.12.2006 14:52

jondr

Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Jenže já bych se o ten problém ani nezajímal (a myslím, že řada dalších lidí taky ne), kdybych každou chvíli neslyšel "katastrofa se blíží, lidstvo před záníkem..." A jsem zase u té politiky, ať chci nebo ne.

0/0
11.12.2006 13:51

rosničkář

Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 3:

Ten "alarmismus" mají na svědomí (pokud nějaké mají) politici dohromady s redaktory řady sdělovacích prostředků...

0/0
11.12.2006 13:57

jondr

Pro pana Rosničkáře 2:

Prakticky se můžete dostat k tomu, že vyjádříte průběh teplot nějakou funkcí s velmi dobrou přesností. Ale chybí vám řada ke srovnání, tedy třeba co se dělo s teplotami v letech 1700-1750? Byly stabilní? Netušíme? Co když příčinou vývoje je neznámý činitel?

0/0
11.12.2006 13:24

rosničkář

Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Proč vyjadřovat průběh teplot funkcí? nevidím důvod...

Co se dělo s teplotami za posledních cca 1000 let, to tušíme. No a pokud tam byl "neznámý činitel", tak se s ním stejně nedá pracovat, pokud je opravdu "neznámý". jaký by to asi měl být?

0/0
11.12.2006 13:39

Englishman

Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Jenomže vy nepočítáte ani s řadou známých činitelů, "protože by to bylo moc složité"...

0/0
11.12.2006 13:43

rosničkář

Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Kdepak jste tohle vzal, človíčku?

0/0
11.12.2006 13:49

Englishman

Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Jedním z těch, kdo to přiznal, jsi byl i ty sám zde před pár měsíci :-P

0/0
11.12.2006 14:36

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

:-) A kdepak? Prosil bych uvést přesně, prosím...

0/0
11.12.2006 14:47

jondr

Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Myslel jsem matematickou funkcí s nějakou nezávisle proměnnou - čas je jeden z kandidátů, tak jako u jakéhokoliv jevu. Ale tady by spíš byla vhodná ta koncentrace CO jako nezávisle proměnná, teploty jako závisle proměnné. Bez toho je to celé nesmysl.

A to "tušíme" je stejně tak pádný argument jako to, co jste napsal níž "roste - roste". Náš učitel na gymplu říkal "čím větší, tím větší", dodneška nevím, co tím myslel.

0/0
11.12.2006 13:45

rosničkář

Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

No, funkce asi nejsou to pravé. Ty závislosti nejsou funkční, ale stochastické. Plete se do toho vliv oceánu, vnitřní dynamika klimatického systému a další spousta věcí...

0/0
11.12.2006 13:52

jondr

Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Jo, to je jen moje nepřesná terminologie - funkce pro vyjádření závislosti, samozřejmě na pravděpodobnostní bázi. Už mám holt skoro 30 let po zkoušce z RKA.

0/0
11.12.2006 13:56

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Ty závislosti si ale klidně můžete nakreslit, dat je na internetu spousta...

0/0
11.12.2006 13:58

jondr

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Důkaz nakreslením? To myslíte vážně?

0/0
11.12.2006 14:33

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Nepsal jsem o důkazu, pouze o znázornění něčeho. Důkaz (nikoli ovšem stoprocentní, leč přesto dost věrohodný) by musel vypadat pochopitelně jinak...

0/0
11.12.2006 14:46

Eismitte

Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Zkuste si spočítat korelační koeficient těch dvou časových řad. samozřejmě, že by šlo korelovat počet čápů s počtem narozených dětí. Závislost zvyšování teploty atmosféry na množství skleníkových plynů v ní je nepopíratelná. Skleníkový efekt jako takový způsobuje, že je na Zemi příhodně pro existenci života, k jeho zesilování dochází právě zvýšením koncentrací skleníkovcýh plynů (odkudpak ty se berou?), co je vám na tom nejasné? je naprosto podružné a marginální bavit se o statistice, pokud nepřijmete v úvahu tento racionální a přirozený předpoklad. Mám dojem, že se pouze snažíte odvrátit pozornost od toho, že vaše argumenty jsou zcela zcestné.  

0/0
11.12.2006 13:53

jondr

Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Teorii vynechme - že něco může být, neznamená, že to je. A je naprosto nesmyslné považovat nějaký předpoklad za přirozený, když k tomu nemáte data. A ty grafy? To si snad děláte srandu?Produkce CO2 je 800 let smyšlená, ale řekněme nula (ale co CO2 biologického původu původu?), pak jsou jistě velmi hrubé odhady až někdy do 2. poloviny 20. století - podle čeho by asi byly jiné? Pokud už věřím teplotám od roku 1000, umíme vysvětlit ty výkyvy? Nesouvisejí náhodou i s tím současným růstem? A samozřejmě je tady to měřítko grafů, o němž jsem už psal. Jako by někdo přímo hledal, kdy si ty grafy budou nejpodobnější. A až uděláte tu korelaci - zkuste na něj pustit ještě testování hypotéz. Ta smysluplná řada (v nejlepším případě poslední půlstoletí) se totiž hodně zkrátila a to snižuje věrohodnost. Takže všechno co máme, je to, co už řekl rosničkář - teplota roste,  produkce CO2 roste. Ale proč - to je ve hvězdách. MOHLA BY to být produkce skleníkových plynů.

0/0
11.12.2006 14:32

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Tady nejde o produkci CO2, ale o koncentrace. Ty jsou známé docela slušně (ale samozřejmě ne úplně přesně) třeba z analýz ledovcových vrtů. Pokud si uděláte regresní závislost koncentrace CO2 versus teplota, je třeba vzít v úvahu, že ta závislost nemusí být (a z fyziky vyplývá, že ani není) přesně lineární. Tedy klasický korelační koeficient a klasické testování nemusí dát správné výsledky. Je lepší použít tu nějaké neparametrické testy...

0/0
11.12.2006 14:43

Eismitte

Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

Takže vy tvrdíte, že nejsou data? Jako každý byl i tento předpoklad (oteplování-skleníkové plyny) ověřen na základě dat, nebo ne? Proto ho považuji za přirozený, platný. Obsah CO2 a nejen tohoto skleníkového plynu se dá s jistou pravděpodobností vyjásřit na základě analýzy pylových zrn, ledovcových jader a jiných paleoklimatických metod. Měření to nenahradí, ale představu o stavu atmosféry v minulosti to poskytne. V geologické minulosti bylo skleníkových plynů v atmosféře mnohonásobně více, na Zemi bylo tepleji - ano - to byl přirozený vývoj, proces, který probíhal v měřítku milionu let, ne za 30 let, to je obrovský rozdíl, uvědomte si. Výkyvy po roce 1000 se vysvětlit dají, dle nich se určuje období středověkého klimatického optima (osídlení Grónska) či malé doby ledové (přírůstky skandinávských ledovců). Se současným růstem mohou souviset , ale pouze částečně - daleko více souvisejí s antropogenní čiností.

0/0
11.12.2006 14:50

Eismitte

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Rosničkáře 2:

což lze vyjádřit jako nejpravděpodobnější na hladině významnosti 90% a to je dost.

0/0
11.12.2006 14:52





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.