Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Přijdou ještě větší povodně, říká geolog Cílek

Po záplavách na Moravě v roce 1997 předpovídal další velkou povodeň. To samé po roce 2002. A Václav Cílek, jeden z největších českých odborníků na povodně, varuje i teď. "I u nás nastalo období extrémů a povodňových neklidů," tvrdí v rozhovoru pro MF DNES.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

molim

k debatě jarini x rosničkár

Myslím, že jste se zbytečně omlouval, dokonce i ty uvozovky u vědeckého názoru byly zbytečné. V době, o které píšete, se věda pěstovala téměř  výhradně jako součást "víry" - tzn. v klášterech. Letmým pohledem do historie vědy zjistíme, že značná část tehdejších vědců a objevitelů byli zároveň duchovní osoby. Církevní koncily nebyly složeny ze žádných tupečků, ale z duchovních podrobně do problematiky zasvěcených. Viz třeba:

http://neviditelnypes.zpravy.cz/p_veda.asp?r=p_veda&c=A060220_112117_p_veda_wag

Rosničkáři bych radil, aby se - v souladu s jeho doporučeními, aby se každý švec držel svého kopyta a specializace - nepouštěl do debat o teologii, filosofii, historii,  teorii poznání,  atd. Víte o nich  evidentně ještě méně, než já o klimatologii.

0/0
11.4.2006 10:49

rosničkář

Re: k debatě jarini x rosničkár

Nepouštím se do teologie, filosofie, historie ani teorie poznání. Vím jen to, že vědci nebyli za své názory upalováni ostatními vědci (a to je to, kde tahle debata začala), ale že sirkou škrtala církev.

0/0
11.4.2006 10:55

molim

Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Církev tehdy se téměř rovná vědci. Jezuitům to například vydrželo dodnes. Církevní koncily byly složeny z vědců - přečtěte si o tom něco. I dnes ovšem máme vědce, kteří by za odlišné názory upalovali, kdyby mohli - to byl smysl prvního jariniho příspěvku.

0/0
11.4.2006 10:57

jarini

Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

uf, už jsem si začínal připadat, že jsem se špatně vyjádřil, kdo chtěl, smysl pochopilR^

0/0
11.4.2006 11:04

rosničkář

Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Ano, koncily byly složeny z "vědců", kteří se snažili "vědecky" podpořit bibli. Ostatně dodnes existuje ve Vatikánu jakási "akademie věd"... To ovšem neznamená, že to má se skutečně vědeckým přístupem nějak moc společného...

0/0
11.4.2006 11:12

molim

Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

A psychologie není taky Vaší silnou stránkou. I dnes se spousta vědců snaží "vědecky" podpořit své chlebodárce, sponzory, zadavatele. A často to vůbec nemusí odpovídat jejich skutečnému přesvědčení - tedy pokud vůbec něco takového mají. Už jsem o tom psal. Inteligence, schopnost "vědeckého" poznání a výzkumu bohužel vůbec nesouvisí s morálkou a zodpovědností. Ani tehdy, ani dnes.

0/0
11.4.2006 11:15

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

No, stává se to. Nevím, jak to souvisí s psychologií, ale kdo to dělá, ten už nedělá vědu, ale politku (nebo spíš politikaření) a za vědu se jen schovává. Skutečně vědecký přístup je zcela apolitický. Pokud jde o morálku a zodpovědnost, věda (hlavně základní výzkum) má za úkol nabízet nové poznatky, není ale zodpovědná za jejich využití nebo zneužití. Něco trochu jiného je aplikovaný výzkum, který převádí výsledky základního výzkumu do praxe, tam už je třeba se ptát "k čemu je to dobré?"

0/0
11.4.2006 11:22

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

S psychologií to souvisí třeba tak, že psychologie nad pochybnost a vědecky prokázala, že i tzv. "racionální" rozhodnutí jsou činěna na emocionální  (ale nevědomé) úrovni, tzn. že "apolitický" či "nestranný" vědecký přístup je z definice nemožný. A jsme na rozhranní psychologie a teorie poznání.

Kromě toho, kdo říká, kdo stanoví, co má a co nemá věda za úkol, za zodpovědnost? Proč mají být nějaké teze, co si pár "vyvolených" vytklo za cíl (a naco odčerpává značnou část společných peněz), být závazné třeba pro mne a pro další, kteří s tím nesouhlasíme - hlavně proto, že vím, že jsou to prázdné a ve skutečnosti nerealizovatelné fráze, a že to ve svých důsledcích vede jen ke zneužití vědy k devastaci a destrukci  planety ???

Nic proti "vědě", jen je bohužel v rukou nezodpovědných jedinců, kteří jsou závislí na svých nereflektovaných emocích tím víc, čím méně jsou ochotni si to přiznat.

0/0
11.4.2006 11:29

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Kombinace slov "psychologie" a "vědecky" je taky někdy zajímavá... ;-)

No nic. Nedovedu si nějak představit, jak lze psychologicky ovlivnit výsledky třeba statistické analýzy nějakých dat, výsledky nějakých měření a pozorování... Můžete mi to objasnit?

Věda má svoje pravidla. Jsou to pravidla, která se v historii osvědčila, postupně byla i jasně formulována. Stejně jako třeba šachy mají zase svoje pravidla. Cílem základního výzkumu je poznání jako takové, tedy nikoli nějaké aplikace. U aplikovaného výzkumu už je to trochu jinak. Pokud se Vám to nelíbí, zvolte někoho, kdo omezí finance do vědy (aby tolik nepřispívala k destrukci planety). Pokud ale většinový názor bude jiný, máte smůlu...

0/0
11.4.2006 11:45

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

K té statistice: a proč bychom všichni tak hluboce cítili oprávněnost bonmotu: věřím jen té statistice, kterou si sfalšuju sám?

Idea, princip je samozřejmě "čistý", bezchybný vědecký, objektivní) , ale prováděcím, nosným médiem ideje je vždy jen člověk, lidská psychika. A ta funguje na emocích, ať už si  to rozum přizná nebo ne.

0/0
11.4.2006 11:49

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

;-)

0/0
11.4.2006 11:50

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Bonmot o statistice není statistika jako taková.

0/0
11.4.2006 11:54

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Ale rozhodně je to psychologie. Která prokázala, že psýché má větší sílu než statistika.

0/0
11.4.2006 11:56

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Srovnávat psychologii se statistikou? Co je to za nesmysl? Nemíchat hruštičky s jablíčkama se učí děti už ve školce.

0/0
11.4.2006 11:59

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Aha, tak statistika, jako věda vůbec, je nezávislá na lidské psychice. No, já jsem idealista, ale takhle daleko v popírání hmoty a vyzdvihování myšlenky nejdu ani já ;-D

0/0
11.4.2006 12:09

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Pokud jste někdy statistiku studoval, musel jste s ní mít velké problémy...

0/0
11.4.2006 12:15

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Chraň pánbu. To bych skutečně nepřežil. :-D

0/0
11.4.2006 12:17

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

To je vidět... :-)

0/0
11.4.2006 12:33

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

..statistika je jiste exaktni ,coz se ,ale neda rict o podkladech,,,;-D

0/0
11.4.2006 12:38

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Víte, vy hruštičko, naše psychika je něco jako množina. Vše ostatní, co skrzevá tu psychiku - a nijak jinak to skutečně nejde - vnímáme, jsou jen podmnožiny. Někteří jdou tak daleko, že dokonce tvrdí, že to jsou vše její výplody. Ale to bychom se zase dostali k té torii poznání.

0/0
11.4.2006 12:12

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Jinak to už se tady z toho stává nějaká filosofická "tlachárna", protože to bych mohl za tu základní "množinu" považovat naše smysly, neb jedině jejich prostřednictvím ta Vaše slavná psychika má vůbec nějaký kontakt s okolím a něco "vnímá"...

A do bezbřehého filosofického žvanění mě fakt netahejte... :-)

0/0
11.4.2006 12:26

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Co je na tom filosofického? Každý den to provádíte, jinak ani vlastně "nejste", jste jen proto, že svými smysly vnímáte okolí - je to tedy to nejpraktičtější a nejdůležitější, co děláte. A hleďme, tady se "vědec" zatne, to ho zkoumat nebaví, a jde se věnovat "praktickému" základnímu výzkumu ;-):-)

0/0
11.4.2006 12:51

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

 A udivuje mne, jak neumíte rozlišovat mezi pojmy. Smysly jsou jen "prováděcími  mechanismy" psychiky, mezi tím přeci není rozpor. Jako "kniha" není obsah knihy, a dřevěná bedna není "televize".;-)

0/0
11.4.2006 13:05

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Asi jsem to trochu blbě napsal, "kniha" je jak to, tak ono, přičemž rozlišujme médium od obsahu, od principu, od toho "podstatného".

0/0
11.4.2006 13:07

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Psychologie opravdu není moje parketa a tahle psychologie je spíš už filosofie. Jak jsem psal - ve filosofickém tlachání zrovna dobrý nejsem (a jsem rád, že nejsem)...

Nicméně ani psychologie nepopírá existenci logiky, že?

0/0
11.4.2006 13:10

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Asi jak který psycholog. A tak to máte ve vědě se vším ;-)

Logika "an sich" je zase jenom idea. Jakmile vleze do člověka, do psychiky (a jinak ji my lidé na světě vůbec vnímat neumíme), už je nutně zabarvena specifiky té které psychiky, co si na ni činí "nárok".

0/0
11.4.2006 13:15

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Ano, "je zabarvena". Ale rozhodně není určována psychikou. Naopak. Logika (myšleno třeba matematická logika) má tu vlastnost, že (pokud má úloha řešení a pokud daný subjekt zná a důsledně používá její pravidla), všechny subjekty dojdou ke stejnému řešení.

0/0
11.4.2006 13:23

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Celé to ztroskotává na tom pokud daný subjekt zná a důsledně používá její pravidla. Každý subjekt si totiž myslí, že je zná a důsledně používá, ale to vůbec nemusí být pravda. Respektive jiný subjekt to nemusí takto vnímat a uznávat. Naposledy, já chápu ten "čistý princip", ale ten prostě vždy ztroskotá na tom, že jej realizují omylní, psychikou zmítaní lidé. Možná by to mohlo fungovat mezi počítači (i když i ty jsou naprogramovány člověkem),mezi živými lidmi nikdy.

0/0
11.4.2006 13:32

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Existují axiomy elementární logiky, existují základní axiomy matematiky, fyziky atd. Pokud si je něčí psychika "překope" a začne je používat úplně jinak, jeho problém, ale pak se s nikým v daném oboru nedomluví...

A i sebesložitější třeba matematické úvahy, modely (a já nevím co ještě) vycházejí pouze z těch pár základních a velice jednoduchých axiomů...

0/0
11.4.2006 13:40

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

A i ty jsou - právě podle materialistických vědců - jen vedlejším produktem hmoty - tj, v tomto případě materialisticky chápané psychiky. Jo, to podle mne jsou něčím víc, jsou čistou ideou, tj. Bohem ;-) . Já je nepopírám, já ne :-D

0/0
11.4.2006 13:44

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

No, spíše jsou vyjádřením základních principů jakéhosi řádu, který je spojen s existencí hmoty a jejími vlastnostmi, ale to už jsme zase ve filosofii a v tom pokračovat nehodlám...

0/0
11.4.2006 13:52

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

To je jen dětinská představa vědců, že my, věřící, si představujeme Boha jako fousatýho dědečka na obláčku...Řád, Zákon je jeho druhé jméno ;-)

0/0
11.4.2006 13:57

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

;-D  tak tomu neveris ,ani sam...

0/0
11.4.2006 11:56

jarini

Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

trochu se  vzdalujeme od tematu -vědecký přístup asi nebude zašlapávat oponenty do země pokřikem: je to blbost, kolega to vyzkoumal jinak nebo ne?;-)

0/0
11.4.2006 11:35

molim

Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Ale vždyť to tak vlastně dělá - akorát že sofistikovaným vědeckým žargonem ;-)

0/0
11.4.2006 11:36

molim

Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Dyk to vemte prostým selským rozumem. Kdyby to bylo tak, jak vědci tvrdí, tak už dávno objektivně vyzkoumali to, co je správné, podle svých odborných vědeckých kritérií by se na tom shodli, a v jednotném a nerozborném racionálním šiku by to prosadili proti politikům - protože skutečná moc je skutečně v poznání, ver "vědě" ? Ale copak my to vidíme v praxi? Vědci hašteřící se nad teoriemi jak děti, ješitní citižádostivci prosazující své vlastní pohledy na věc (kde je ta proklamovaná "objektivní pravda"), tábory znesvářené na smrt, a proto neschopné cokoliv vůči politikům prosadit (naopak, často ve službách mocných). Není to snad jasný displej splašených emocí zcela bez rozumu ?:-)

0/0
11.4.2006 11:43

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Oprava: moc je v poznání, ve vědě.

0/0
11.4.2006 11:44

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Realita je příliš komplikovaná na to, aby ji bylo možné vědecky popsat jednoduše a přitom správně. Nebo dokonce tak jednoduše, aby to pochopili i politici... Proto někdy ty vzájemně rozporné názory. Taky v aplikaci vědy nikdy nelze vyhovět všem, vždycky to nakonec bude "pro někoho" a "proti někomu", kdekdo má na této planetě svoje úzké partikulární zájmy, které jsou v naprostém rozporu se zájmy někoho jiného a prostě nelze někomu nešlápnout   "na palec"...

0/0
11.4.2006 11:52

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Realita je příliš komplikovaná na to, aby ji bylo možné vědecky popsat jednoduše a přitom správně.

Věda jí neumí správně popsat ani složitě. Protože ze svého vlastního rozhodnutí vyloučila ze svého zkoumání právě tu oblast, která působí problémy - psychiku "pozorovatele"  - vědce (kromě příslušných oborů, samozřejmě, ale jejich vědecké závěry ostatní obory, jak je dobrým mezioborovým zvykem specialistů, neberou na vědomí ;-))

0/0
11.4.2006 12:03

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Není ta psychologie v Tvém případě trochu fetiš? :-)

No právě proto se vědecké práce veřejně publikují. Tím vlastně dotyčný člověk svoje hypotézy a výsledky předloží k veřejné kritice, k veřejnému pokusu o falzifikaci. Kdo si je toho vědom, velice se snaží používat korektní metody a co nejobjektivněji (jak jen subjekt dokáže) formulovat závěry. A když se mu to nepodaří, ostatní si rozhodně servítky brát nebudou a strhají mu to...

0/0
11.4.2006 12:12

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Psychologie ani ne, to už spíš psyché. Ale respektuju to, že mluvím s vědcem, a že koncovka -logie mi v jeho očích dodá věrohodnost ;-). Více viz výše.

0/0
11.4.2006 12:16

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Nikoli, svou teorii musím co nejlépe doložit, teorii jiného, pokud s ní nesouhlasím, musím na faktech vyvrátit. To není o vykřikování nějakých svých pocitů...

0/0
11.4.2006 11:47

molim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Vy tu promlouváte i teorii, já vidím praxi. A v praxi vidím ješitné, svářící se, hádající se, podvádějící, chybující, lidské "vědce".

0/0
11.4.2006 11:51

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

..obhajovat nejaky nazor na zakladne dnesnich znalosti neznamena mit pravdu.. viz napriklad dukaz jak se  z vlaku pri rychlosti 36 kmh vycerpa vsechen vzduch a pasazeri se udusi...;-P

0/0
11.4.2006 11:53

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Souhlasím. Proto taky každá vědecká teorie musí být falzifikovatelná. Ten důkaz tenkrát zjevně vycházel z nesprávných předpokladů nebo měl chybnou logiku

0/0
11.4.2006 11:56

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

.. jenze si toho v te dobe malokdo vsimnul...;-P

0/0
11.4.2006 11:58

rosničkář

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

Samozřejmě tahle teorie byla vyvrácena v okamžiku, kdy bylo zjištěno, že je v rozporu se skutečností.

0/0
11.4.2006 12:01

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

.. no a delat brazdy po vrstevnici je neco spatne..:-/

0/0
11.4.2006 12:03

jarini

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

tož co takhle počkat pár roků a pak to Cílkovi spočítat i s úroky - hlavně za psychickou újmu, že nepřijdou ty povodně, které očekává?;-)

Cílek dává svoji kůži na trh, protože predikuje něco, co s největší pravděpodobností přežije (pokud ho nespláchne voda) a tudíž si musí být vědom i "následků". Ten váš kolega pouze pokřikuje, že všechno bylo, je a bude jinak, ale jak, to jsem se zatím nedozvěděl.;-) nebo jsem dole něco přehlédl?

0/0
11.4.2006 12:03

pinguinone

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k debatě jarini x rosničkár

..lidsky zivot je relativne kratky ,takze mu to muze projit..:-)  jenze to plati i pro druhou stranu..  no nme spis vadi ,ze je v Drazdanech stoleta voda kazdy dva roky..;-D

0/0
11.4.2006 12:05





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.