Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Rakušané se kvůli popravě zříkají Arnolda

Ne všichni Rakušané jsou pyšní na to, jak si jejich krajan Arnold Schwarzenegger počíná v úřadu kalifornského guvernéra. Někteří by dokonce někdejšího filmového svalovce rádi zbavili rakouského občanství. Vadí jim totiž, že umožnil popravu muže odsouzeného za vraždu dvou žen.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

zpravodajec007

Pro Querulanta II
Dále mi podsouváš věci, které jsem neřekl a netvrdil, případně je značně zkreslíš - "komise asi nebyla objektivní", "nelibé osoby asi nebyly ..." atd. Takhle jsem ani jedno z toho neřekl. Máš pravdu, že nereaguji na každé písmeno, co napíšeš, protože nemám tolik času ani energie abych pokaždé na tebou napsaných několik stránek A4 odpověděl stejnou měrou.
Když se vrátím např. k té komisi, tak kde ty bereš tu neochvějnou jistotu, že byla objektivní - protože její závěry zapadají do tvého obrazu?
Dachau - byl to první německý kon. tábor, založený v březnu 1933, je to i v posledních mých odkazech, nebo i tohle chceš překroutit? Proto jsem psal, že moc jiných v té době nebylo, tak tu nemávej mapami z let 34-35. Tvrdíš, že počet vězňů šel od roku 1933 rapidně dolů a stoupal až 1938. Čísel tvrdících opak bych ti mohl najít spoustu, třeba tady si můžeš přečíst
0/0
26.1.2005 16:56

zpravodajec007

Re: Pro Querulanta II
že od roku 1933, kdy bylo v Dachau 4.800 vězňů, se do roku 1937 jejich počet zvýšil na 13.260, což mi jako rapidní pokles moc nepřipadá. 
Také bych si mohl stěžovat, že jsi vůbec nereagoval na některé mnou napsané věci, které se ti nehodily do krámu, třeba to prokazatelné počáteční Waldheimovo lhaní o tom, že na Balkáně nebyl, nebo jeho pozdější náhlá amnézie ohledně událostí tamtéž. Také jsem nechal stranou tvůj hraný údiv "Waldheim jako antisemita - to tu ještě nebylo", přestože jeho antisemitismus byl ústředním tématem již mého prvního "sartrovského" odkazu. Á propos, nevím, proč ti tenhle odkaz připadal nesmyslný, když ty eseje docela dobře charakterizovaly vlastnosti a typ člověka, jakým Waldheim byl, jak článek ukázal (já vím, nemusíš nadávat - pro tebe samozřejmě jen propaganda).
Také o spoustě dalších věcí jsi pohodlně napsal, že jsou to židovské výmysly a propaganda, a tím to bylo pro tebe vyřízeno.
0/0
26.1.2005 16:56

zpravodajec007

Re: Re: Pro Querulanta II
Nemyslím si, že mé odkazy by postrádaly konkrétnost. Některé možná ano, ale v jiných je zase čísel a dat ažaž. Nepopírám, že je užitečné projít si konkrétní lidské osudy a kdeco prostudovat. Také jsem o období 2. světové hodně přečetl, i když si nenárokuji patent na pravdu. U jakýchkoli pramenů je ale nutno brát v potaz, že je tvořili zase jen lidé, kteří mohli být tak či onak zaujatí a mohli pravdu přizpůsobit k obrazu svému. Tím nechci říct, že třeba všechny německé/rakouské  prameny se snaží být tolerantnější a zapomnětlivější k válečným zločinům a zločincům, ale myslím si, že vedle pramenů vytvořených "jen lidmi" je leckdy potřebné zapojit i elemetární logiku - co je/bylo reálně možné a co ne.  
Tímto končím diskusi, fakt už na to nemám energii. Tvou případnou reakci si ještě přečtu, ale odpovídat už nebudu. Měj se.
0/0
26.1.2005 17:09

Querulant

Re: Pro Querulanta II
Takže: "Dachau - byl to první německý kon. tábor, nebo i tohle chceš překroutit?" Tak tohle je přece přímo ukázka učelové manipulace pomocí zkreslení původního tvrzení. Nikdy jsem přece netvrdil, že by Dachau nebylo první (ostatně některý tábor prostě prvním být musel ), tvrdil jsem že ani zdaleka nebylo v r.1933, o kterém tu přece byla řeč, jediné. Co takový Oranienburg, to ti nic neříká? To byl přece velký koncentrák, který stejně jako Dachau vznikl už v březnu 1933! Co Lichtenburg? Co už zmíněný Papenburg-Esterwegen atp.? To jsou všechno známé, velké tábory, které nevznikly "v letech 34-35", ale hned 1933! A vedle toho desítky "divokých" koncentráků, provozovaných místními nacistickými předáky (v Pomořanech např. tamním gauleiterem Karpensteinem, ve Slezsku policejním presidentem Vratislavi Heinesem atp.) ve vlastní režii. A o letech 34-35 jsem naopak psal, že byly tyto koncentráky už vyprazdnovány a rušeny.
0/0
26.1.2005 23:37

Querulant

Re: Pro Querulanta II
V r.1934 byla opravdu zrušena většina těchto táborů, především všechny ty divoké (a zmínění Heines, Karpenstein a spol. byli za jejich provozování potrestáni), ale zrušen byl třeba i Oranienburg se svými 3000 vězni. Většina internovaných z těchto desítek táborů byla propuštěna, zbytek převedenen do těch nemnoha zbývajících, mj. do Dachau, a tím je dáno to zvýšení počtu tamních věznů, kterým se tu oháníš, ale to je zvýšení v rámci Dachau, zatímco celkový počet vězněných osob v Říši byl 1935 mnohem nižší než na jaře 33, a to je to co jsem chtěl říct. //pokud jde o komisi v Bělehradu. Vím co si myslet o obviněních vznášených stalinistickými režimi proto německým důstojníkům po 1945. Většinou byla absurdní a uplně vykonstruovaná. Nejvyšší soud Ruské federace v 90.letech plně rehabilitoval většinu důstojníků Wehrmachtu odsouzených v SSSR za Stalina (z těch známých např. kozáckého generála Helmutha von Pannwitz či nejúspěšnější
0/0
26.1.2005 23:49

Querulant

Re: Pro Querulanta II
stíhací eso světových dějin Ericha Hartmanna). V Jugoslávii to nebylo jiné. Rozsudek smrti vynesený a vykonaný v Jugoslávii proti Waldheimovu nadřízenému, i tebou zminovanému generálplukovníku Löhrovi, patří k těm nejkřiklavějším vykonstruovaným případům. Pokud takováto a podobná tendenční obvinění přezkoumala velmi zevrubně komise složená z těch nejrenomovanějších a ve světě nejuznávanějších expertů na tuto problematiku, a sezná jejich bezpředmětnost, nemám důvod jí nevěřit. // Sartre: jde přece o to, že jsi tu zdůraznoval kdy ty eseje vznikly, tučně jsi vyznačil letopočet 1946, a upozornoval, že je to před vznikem Izraele, a pak jsem ti ukázal, že je přece uplně jedno kdy vyšly, protože o Waldheimovi (kterého tenkrát ve Francii samozřejmě nikdo neznal) v nich samozřejmě není ani slovo.
0/0
26.1.2005 23:56

Querulant

Re: Pro Querulanta II
Ale chci se rozloučit smířlivě. Samozřejmě stojím 100% za vším , co jsem řekl, a nebudu na tom nic měnit, ale musím uznat: byl jsi kvalitní oponent, diskuze s tebou měla vyšší úroven než s drtivou  většinou ostatních účastníků. Takže nic ve zlým, měj se, budu rád když ještě odpovíš, pokud ne, nevadí. Adieu.
0/0
26.1.2005 23:59

zpravodajec007

Pro Querulanta
Dalo se čekat, že v odpověď na můj odkaz budeš zase argumentovat světovým židozednářským spiknutím, kdy se prohnaní židé mstili nebohému Waldheimovi za to, že si dovolil kritizovat Izrael.
Tak přidám ještě jednu citaci z toho mého odkazu:
... Sartre's essays were published in 1946, one year before Yugoslavia's attempt to prosecute Waldheim for "murder" and being a war criminal.  Specifically, the Yugoslav State Commission for the Determination of Crimes Committed by the Occupying Forces and Their Collaborators declared Waldheim was "responsible for the preparation and issuing of ... criminal orders while his group operated in Yugoslavia"..
 
Tak už je to jasné? Publikováno v roce 1946, a o rok později - 1947- o K.W. projevili zájem Jugoslávci kvůli válečným zločinům na svém území. K obojímu tedy došlo ještě předtím, než nějaký Izrael vůbec začal existovat. Kapišto?
0/0
24.1.2005 12:54

Querulant

Re: Pro Querulanta
Co mi to tu podsouváš? Každý se tu přece může sám na vlastní oči přesvědčit, že jsem nikdy nepoužil ani slovo spiknutí, ani zednář(ství), nevím proč se takto sám ztrapnuješ. Nejsem antisemita ani filosemita, velmi si vážím postoje těch Židů, kteří se tenkrát Waldheima zastali (např. jeho politický protivník Bruno Kreisky), naopak ostře odsuzuju lži a manipulace konkrétní, bohužel v USA nesmírně vlivné židovské organisace (Jewish World Congress) a jejího tehdejšího presidenta Bronfmana (který také 1987 osobně prosadil zařazení Waldheimova jména na "watch-list" americké vlády). Není to "spiknutí", je to lživá, pomlouvačná mediální kampaň.
0/0
24.1.2005 15:04

Querulant

Re: Pro Querulanta
Vůbec nechápu, proč zdůraznuješ, kdy byly publikovány Sartrovy eseje. V nich přece není o Waldheimovi a jeho případu ANI SLOVO! Jsou to obecné úvahy o antisemitismu. Sartre byl v té době zapáleným marxistou, byl (1952, v době nejbrutálnějšího stalinského teroru v SSSR) členem Komunistické strany Francie, nezminoval bych ho ani jako morální autoritu. Každopádně s Waldheimem to nijak nesouvisí. Ale ty máš zřejmě jen jeden jediný zdroj, který je patřičně tendenční natolik, že ti plně stačí, a tak se z něho snažíš vytěžit maximum.
0/0
24.1.2005 15:22

Querulant

Re: Pro Querulanta
Pokud jde o obvinění ze strany komunistické, titovské Jugoslávie: v roce 1986 odcestovala do Bělehradu odborná rakouská komise expertu (historiků a právníků -renomovaní profesoři Felix Ermacora, Manfried Rauchensteiner, Kurt Peball), která tam prozkoumala 2500 stran dokumentů a velké množství mikrofilmů a ve své závěrečné zprávě shrnula: "zevrubné studium dokumentů neukázalo nic, co by mohlo podepřít argumentaci, že by dr.Waldheim měl důležité, zodpovědné vojenské postavení a že by se v něm provinil". Zcela tedy jeho jméno očistila. Žádná ze "spojeneckých" okupačních velmocí 1945-55 neměla proti K.W. nikdy ani jedinou výhradu skrz jeho minulosti. Ani USA, ani SSSR.
0/0
24.1.2005 15:28

zpravodajec007

Re: Re: Pro Querulanta
Hmm, kdyby ta kómis nebyla jen rakouská, znělo by to o poznání věrohodněji.  A i tak je ta formulace taková, že v podstatě konstatuje, že nebyl vrchním velitelem divize SS a není žádná fotka, kde by někoho osobně střílel do zátylku.
 
A pokud jde o výhrady velmocí vůči KW v období 1945-55, to je snad pochopitelné. Takových nácíčků středního a menšího formátu byly v Rakousku tisíce, tak nebyl důvod všímat si ausgerechnet Waldheima, dokud nezačal aspirovat na vysokou funkci v OSN.  
0/0
24.1.2005 17:00

Querulant

Re: Re: Re: Pro Querulanta
"Takových nácíčků středního a menšího formátu" -??? To je vážně jak u blbejch. K.W. se nehlásil nikdy ani slůvkem k nacistické ideologii, na rozdíl od 700000 krajanů nebyl ve straně, nezažádal o členství, měl k ní averzi, roznášel antinacistické letáky, otec byl zatčen, on sám měl znemožněnou civilní kariéru, byl praktikujícím katolíkem, a ty si řekneš "nácíček". Po válce samozřejmě BYL "důvod všímat si ausgerechnet Waldheima", vždyt měl už tehdy velmi vlivné posty v diplomacii, mj. byl tenkrát personálním šéfem na ministerstvu zahraničí, a věř, že Spojenci si důkladně prověřovali i mnohem menší ryby. A když "začal aspirovat na vysokou funkci v OSN", tj.1962, ani když se stal gen.tajemníjkem OSN, tj. 1971,
0/0
24.1.2005 17:48

Querulant

Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
a ani když byl ministrem zahraničí, tj.1968, a ani když kandidoval poprvé (ještě neuspěšně) na úřad spolk.prezidenta, tj. 1971, NIKDY nebyl jeho čistý štít zpochybněn, ani doma, ani v cizině. Až poté, co v 70.letech velmi odvážně kritizoval Izrael (např.1978 rezoluce proti Izraeli skrz porušení územní svrchovanosti Ugandy apod.), tak se octl v hledáčku Jewish world Congressu. // Zpochybnovat tu komisi opravdu nemusíš. Univ.Prof.Ermacora byl členem Akademie věd, ředitelem Institutu pro lidská práva, zpravodajem OSN v Afghánistánu, Univ.Prof.Rauchensteiner je ředitelem Vojenskohistorického muzea ve Vídni a prezidentem Rak.Komise pro voj.dějiny...
0/0
24.1.2005 17:56

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Podívej, mně nemusíš vysvětlovat, jak vyšetřovali třeba Němci německé válečné zločiny . U Rakušáků se to moc nelišilo. Sám jsi přiznal, že od konce 40. let se např. členství v NSDAP už v Rakousku "nebralo moc vážně" a atmosféra se stávala pro tyhle nácky čím dál tolerantnější a "zapomnětlivější", a teď mi tu budeš vykládat o objektivní rakouské komisi z roku 1986?
A s tím roznášením letáků souhlasím, vždyť se o tom píše i v tom mém odkazu, ale také se tam píše, že hned dva týdny po anšlusu nechal letáky letákama a přihlásil se do toho nazi spolku. Týden po Křišťálové noci vstoupil do Sturmabteilungu. To je náhodička co? Vždycky týden až dva po nějakém převratu/otřesu Waldheim obrátí na pětníku a jeho plášť se hne tam kam vítr.
0/0
24.1.2005 18:20

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
A pořád a pořád a pořád totéž. Do SA nevstoupil, nebyl SA-mann, neměl hodnost v SA, chápeš to? Prodělal krátký výcvik v jízdní standartě SA (už před anschlussem totiž sloužil u kavalérie), po skončení výcviku s SA (která se tehdy, po 1934, věnovala spíše už jen sportovní činnosti) už neměl nic společného. "Kříštálová noc" je pro tebe nějaký politický převrat, po němž by bylo výhodné "obracet na pětníku"?   Před touto nocí jako nacisti tak moc nevládli a pak už jo a naráz bylo potřeba si je předcházet nebo jak?  Kdyby byl v jízdní standartě (která s kříštálovou nocí neměla NIC společného) ne od listopadu, ale třeba od října 38, v čem by byl rozdíl?  Nekonstruuj "náhodičky" a nemíchej dohromady věci které k sobě nepatří.
0/0
24.1.2005 18:40

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Chtěl jsem jen dokreslit, jak "objektivní" bylo vyšetřování německých/rakouských válečných zločinů Němci/Rakušany, netvrdil jsem, že v NSDAP byl zrovna on.
A pokud jde o tu náhodičku, tak to byla asi opravdu náhodná časová shoda. Velký pogrom na židy přece každého antisemitu nechá ledově klidným.
0/0
24.1.2005 18:56

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Tak to tu ještě nebylo, Waldheim jako antisemita. Můžeš uvést nějaký (jeden) jeho protižidovský výrok?  Naopak, mnohokrát proti antisemitismu ve svém politickém životě vystupoval, a to dost razantně. Můžeš uvést, jak souvisí jezdecký výcvik (započatý ostatně už před Anschlussem) s pogromem? //  S údivem konstatuju, že nikým nezpochybněná expertiza mezinárodně uznávaných špičkových odborníků je pro tebe neobjektivní, zato polemické články a brožury Herzsteinů a Cohenů z New Yorku jsou pro tebe přímo posvátné.
0/0
24.1.2005 19:38

Querulant

Re: Pro Querulanta
A na závěr dejme slovo Waldheimovu ostrému politickému protivníkovi, krajně levicovému a "antifašistickému" socialistovi Heinzi Fischerovi, tj. dnešnímu spolk.prezidentu Rakouska! Ten řekl 8.7.1992: "V tomto smyslu bych chtěl vyslovit, že člověku a spolkovému presidentu Kurtu Waldheimovi bylo způsobeno bezpráví, když mu byla přičteny činy -ba dokonce válečné zločiny-, kterých se dle vší historické evidence nedopustil." K.W. nebyl nikdy "nacista" ani ve stranickém, ani v ideologickém slova smyslu, právě naopak. (svou manželku při snatku r.1944 dokonce přiměl, aby z NSDAP vystoupila a vrátila se do katol.církve). Co ty na to, pane "zpravodajec"?
0/0
24.1.2005 15:35

zpravodajec007

Re: Re: Pro Querulanta
... a k té manželce - kdyby ji k tomu přiměl v roce 1941 namísto roku 1944, znělo by to opět mnohem věrohodněji. Takhle mi to připomíná "hrdinné" rumunské nebo maďarské vojáky, kteří když koncem války zaslechli blížící se sovětskou artilerii, tak sami ihned přerušili do té doby oboustranně výhodnou kolaboraci s Němci, a "uvědoměle" obrátili zbraně proti nacistickým okupantům.
0/0
24.1.2005 17:14

Querulant

Re: Re: Re: Pro Querulanta
V roce 1941 ji ještě vůbec neztnal a k ničemu ji přimět nemohl. Poznal ji až o rok později, zásnuby měli na vánoce 1943, snatek v srpnu 1944. Odjakživa bývalo zvykem, že při "smíšených" manželstvích (různého vyznání) nevěsta konvertuje na ženichovu víru při svatbě. Nechytej se maličkostí a soustřed se na celkové odmítání nacismu u Waldheimů. Waldheimův otec byl po Anschlussu dokonce na krátko zatčen gestapem! Poté okamžitě propuštěn ze státních služeb, jeho penze snížena na existenční minimum. Sám Kurt mohl pokračovat ve studiu jen díky podpoře a přímluvě přátel. O již přiznané stipendium však jako katolický oponent režimu ovšem přišel.
0/0
24.1.2005 17:35

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Já vím, že ji tehdy neznal, ale chtěl jsem říct, že být tebou bych se takovouhle konverzí vůbec neoháněl jako nějakým jeho bůhvíjakým plusem. Je to podobné jako vystoupit z KSČ v prosinci 1989.
0/0
24.1.2005 18:02

Querulant

Re: Pro Querulanta
Doporučil bych ti jinou četbu než pamflety jistých žid.organisací z USA, které rozpoutaly víc po více než 40 letech, během kterých nikdo Waldheimovu čest a dobré jméno nezpochybnil, takovou bezpříkladnou štvanici, že třeba list New York Post měl palcový titulek "Waldheim, SS-Butcher" (!!).  Přečti si třeba knihu vydanou Waldheimovým někdejším šéfem, bývalým ministrem zahraničí a zasloužilým odbojářem Karlem Gruberem, "Wir über Waldheim" (Wien/Köln/Weimar 1992), ve které vyvrací všechny špinavé útoky proti němu. Čekám dychtivě na tvou odpověd.
0/0
24.1.2005 15:42

zpravodajec007

Re: Re: Pro Querulanta
A pak že to není pořád dokola - Židovský kongres, pamflety židovských organizací, prostě kdykoli se o Waldheimovi napíše cokoli jiného než chvála, jsou za tím židi, že? 
Ale abys neříkal, že čerpám z jednoho zdroje, tak tady máš další. Opět jedna citace:
There is a report on young Kurt Waldheim from the Nazi leader in his home town, Tulln, about fifteen miles from Vienna, which says that before the Anschluss Waldheim was a diligent Catholic who opposed National Socialismin in a "disgusting" way - he had stood on street corners handing out leaflets that said "Vote Austria, Not Nazi" - but that after the Anschluss he was a diligent soldier of the Reich and "served us well". In fact, two weeks after the Anschluss Waldheim joined the Nazi Student Union. One week after Kristallnacht, he joined a cavalry unit of the Storm Troopers - in German, the Sturmabteilung, or S.A.
0/0
24.1.2005 16:32

zpravodajec007

Re: Re: Re: Pro Querulanta
... All of Austria knows there is a World Jewish Congress. Ever since February, when the congress hired a historian from the University of South Carolina named Robert Herzstein, to trace Kurt Waldheim's war by going to the National Archives and looking for every piece of paper that Waldheim signed or initialled as a "special missions staff officer" for General Löhr, the World Jewish Congress has had the peculiar status of a great enemy power. Quite few other people have been tracing Waldheim's war...... The problem, as one Vienna psychoanalyst put it, is that World Jewish Congress "sounds Jewish."
 
V článku jsou i další zajímavé věci (některé už byly v mém předchozím odkazu) o jeho působení v Řecku a Jugoslávii, vraždění a deportacích tamějších lidí do Auschwitzu, o vypalování synagog, svatbě s "pravověrnou" občankou, která už od 18ti byla v Nazi Party atd.
0/0
24.1.2005 16:37

Querulant

Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
To co vyjmenováváš jako "další zajímavé věci", to je názorná ukázka toho, jak lze očernit kohokoliv. K.W. sloužil jednu dobu v Řecku. V Řecku (Soluň) byla vypálena synagoga. Jakákoliv bližší souvislost neexistuje. Ale  zkušeným mediálním manipulátorům to uplně stačí. Dokáží to naservírovat čtenářům v takovém podání, že pak v jejich hlavách figuruje mladý poručík odvelený na Balkán málem jako organizátor holocaustu v Řecku.
0/0
24.1.2005 18:29

Querulant

Re: Re: Re: Pro Querulanta
Tvůj "další zdroj" je Z ÚPLNĚ TÉHOŽ SOUDKU jako ten první.  The New Yorker, 1986, židovská novinářka Jane Kramer (o její angažovanosti v judaismu viz http://www.smu.edu/bridwell/html/JaneKramer.htm ). New yorské noviny z časů, kdy kampan vrcholila a emoce v USA kypěly. Čím dál od Rakouska, čím dál od války, čím menší možnost ověřit si skutečná fakta,  tím štvavější tón.Opravdu jsi mě uchvátil objektivitou a rozmanitostí tvých pramenů!!   To opravdu nemáš nic jiného?? A co tento tvůj nový citát přináší nového? Jen to, co tu už 10x zaznělo, a na co jsem již 10x zareagoval. Do studentského svazu byl W. zapsán bez své vůle. Vystoupení z něho by pro něj, opozičníka, znamenalo konec studia.
0/0
24.1.2005 18:08

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Co přináší nového? Co třeba ten "příznivý" kádrový posudek od místního šéfnácíčka v Tullnu? Co ty další podrobnosti o jeho pobytu na Balkáně?
Co dál - jedna věc je, že se mu nepodařilo to či ono dokázat, ale mělo by být pro tebe alarmující, že prokazatelně lhal o své minulosti, když třeba tvrdil, že od svého zranění v Rusku už byl doma, a pak se ukázalo, že působil i na Balkáně. O věcech týkajících se jeho pobytu na Balkáně pak zase tvrdil že si "na nic nepamatuje" atd. Veselé, že? To já jen, abys měl nějaký námět, až zase budeš vzpomínat, na co jsi ještě 10x nezareagoval.
A s tím vstupem do studentského svazu údajně proti své vůli a vzápětí nemožnost vystoupit, to bylo jen tak pro zasmání vi'd?
 
Ovšem jinak kvituji, že tvá argumentace je velmi rozmanitá a pokaždé z jiného soudku - "židi, židi a to třetí jsem zapomněl".
0/0
24.1.2005 18:41

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
"Ovšem jinak kvituji, že tvá argumentace je velmi rozmanitá a pokaždé z jiného soudku ". Ano, je. Už jsem tu zaplnil desítky příspěvků desítkami věcných a průkazných argumentů. Citoval jsem (i Waldheimovy oponenty), přinášel konkrétní fakta, data, údaje. Já z tvé argumentace pozoruju zoufalou snahu "něco" na něj najít, "něco" mu přišít, a když nic neexistuje, tak se  jen "nepodařilo to či ono dokázat". Takhle se dá opravdu udělat zločinec z kohokoliv. A když už vůbec nevíš kudy kam, tak mu vyčteš že jako nacistům nelibá osoba z perzekvované protinacistické rodiny neudělal ještě vzdorné gesto a nevystoupil ze studentského svazu a nepohřbil tím svá studia. Chtěl bych vidět tebe, jak by ses tenkrát choval.
0/0
24.1.2005 18:59

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Jak vidím podle svého předcházejícího příspěvku, ono to s tím reagováním (najmě 10ti násobným) na některá témata u tebe nebude tak horké, že?
Ty přinášíš ty jedině správné, "věcné a průkazné" argumenty, zatímco oponenti jen samou židovskou propagandu, tak nějak?
Pokud jde o ty nacistům nelibé osoby - tak poměrně málo z nich se stalo důstojníky wehrmachtu, nemyslíš?
 
Jinak musím přiznat, že z tvé argumentace vůbec není patrná snaha obhájit ho za každou cenu a každý fakt, který by ho očernil, označit za židovský výmysl.
Na rozloučenou ještě jeden odkaz, bezpochyby rovněž židovská propaganda.
0/0
24.1.2005 19:34

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
"Pokud jde o ty nacistům nelibé osoby - tak poměrně málo z nich se stalo důstojníky wehrmachtu, nemyslíš?" -Tak touto jedinou větou jsi prokázal, že o problematice nevíš LAUTR nic. Naopak, mezi důstojníky, generály, dokonce maršály Wehrmachtu byla spousta přesvědčených odpůrců nacismu. Slyšel jsi o generálplukovníku von Hammerstein-Equordovi, generálplukovníku Halderovi, generálplukovníku Beckovi, maršálu von Witzlebenovi a jiných nejvyšších šéfech armády, kteří už 1938/39, před válkou,  plánovali a připravovali zatčení Hitlera a svržení jeho režimu? O Generálplukovníku Blaskowitzovi, který protestoval proti protižidovským akcím SS v Polsku?
0/0
24.1.2005 19:47

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Po tomhle tvém příspěvku začínám vážně pochybovat, jestli jsi vůbec při smyslech.
Prosím tě, jsi schopen rozlišit tyto dvě pojmové kategorie?
1. Skrytý odpůrce nacismu, konspirátor, účastník protihitlerovského spiknutí.
2. Kritik nacismu, příslušník nacisty perzekvované rodiny (jak sám píšeš a snažíš se Waldheima prezentovat).
 
Zatímco u první kategorie si dokáži lehce představit, že dotyčný byl vysokým důstojníkem (a nejen wehrmachtu), zejména jednalo-li se o člověka, který byl důstojníkem dříve, než se Hitler dostal k moci, tak příslušník druhé kategorie byl rád, že vůbec přežil válku.
Je zřejmé, že pro obhajobu Waldheima bys udělal první poslední (nevím proč, ale to je tvoje věc), ale snažit se tu kvůli tomu tvrdit, že Hitlerův štáb byli samí antinacisté je trochu silný kafe. Je pravda, že spousta z nich Hitlera nenáviděla, zejména příslušníci aristokracie, kterým bylo dost proti srsti, že jim velí frajtr
0/0
24.1.2005 22:10

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
... ale to ještě zdaleka neznamená, že jim byly cizí myšlenky nacionálního socialismu, a že nebyli přesvědčeni, že bez Hitlera by svou "práci" zvládli lépe, nebo v závěrečných fázích války si od odstranění Hitlera slibovali menší devastaci Německa a vyhnutí se okupace Rusy. 
Pokud by se někdo projevoval tak, jak se tu snažíš Waldheima vykreslit, tak jsme o něm nejpíš nikdy neslyšeli, protože by skončil v lágru.  
0/0
24.1.2005 22:18

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
píšeš: "Skrytý odpůrce nacismu, konspirátor"?? -ale o většině z mnou jmenovaných generálů bylo jejich antinacistické nebo přinejmenším nenacistické smýšlení VEŘEJNĚ známo, politicky se totiž nějak projevovali třeba už před 1933 (von Hammerstein), nebo byli před svým vstupem do Wehrmachtu dokonce politicky perzekvováni (von Schlabrendorff třeba jako monarchista), někteří byli dokonce v koncentráku (Harro Schulze-Boysen), OTEVŘENĚ kritizovali praktiky nacistů (Groppe, Blaskowitz), měli konflikty s místními nacisty (von der Heydte) a přesto POTOM působili jako důstojníci ve Wehrmachtu a získali vysoká válečná vyznamenání. Řada antinacistů, kteří by v civilním životě byli vystaveni útlaku a perzekuci, se přihlásila do Wehrmachtu a dosáhla tam důstojnických hodností.
0/0
25.1.2005 0:11

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Z poválečných politiků jich celá řada působila jako důstojníci ve Wehrmachtu, protože v civilu by se jako oponenti nacistů neuplatnili. Katolík Franz-Josef Strauss (pozdější bavorský premiér) či sociální demokrat (navíc "míšenec 2.třídy" ) Helmut Schmidt (pozdější spolk.kancléř) mohou posloužit jako prominentní příklady. Wehrmacht nelustroval své důstojníky ideologicky.
0/0
25.1.2005 0:21

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
A konec konců, není sám KW toho nejlepším příkladem? Jeho roznášení antinacistických letáků bylo nacistům dobře známo, jak vyplývá z toho stranického hlášení z Tullnu, kterým se tu oháníš, -přesto se mohl stát o dva roky později důstojníkem Wehrmachtu. Takže ještě jednou a jasně: i otevření oponenti nacismu mohli být důstojníky. (mimochodem, to "slouží dobře" v tom hlášení-samozřejmě pakliže je pravé- se vztahuje na jeho vojenskou službu, ne na politiku). Čekám na odpověd.
0/0
25.1.2005 11:51

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Vzhledem k tomu, že to hlášení psal nazi předák z jeho rodného města a nikoliv jeho velící důstojník z ruského či balkánského působení, tak by se nechalo předpokládat, že se hlášení týká civilní stránky jeho života, nemyslíš?
A co se týče těch rebelantských generálů a maršálů, cos tu jmenoval, to je přesně to, o čem jsem tu mluvil.  Vždyť to tam máš skoro samé "von" před jménem. Často příslušníci aristokracie, kteří byli důstojníky či generály již před válkou, ne-li ještě před Hitlerovým nástupem k moci a nenáviděli Hitlera z dříve zmíněných důvodů. Takoví měli v případě "menšího průšvihu" šanci na zastání u příslušníků svého stavu. To bylo něco trochu jiného než obyčejný synek z obyčejné perzekvované rodiny.  
0/0
25.1.2005 15:53

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Ty si asi všem faktům navzdory pořád dokola povedeš svou. Tady se přece nejedná o žádný "menší průšvih", nýbrž o otevřeně opoziční postoje! A nejedná se jen o příslušníky aristokracie (kteří byli mezi důstojníky tradičně nadproporčně zastoupeni). Byly tisíce a zase tisíce nearistokratických osob, které se angažovaly ze sociálně demokratických či katolických či evangelicko-opozičních postojů proti nacismu, kteří přišli o místo, kteří nesměli dejme tomu přednášet nebo publikovat, kteří dokonce byli zatčeni, a PAK TEPRVE, tj. třeba v roce 38 nebo 39, unikli před tlakem režimu do armády, a tam se POTOM stali důstojníky. Možná to neodpovídá tvému černobílému vidění světa, klišé o "zlčiném" , "nacistickém" wehrmachtu, ale je to prostě tak, vezmi to na vědomí.
0/0
25.1.2005 16:05

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Vždyt ti můžu takových příkladů uvést celou řadu, jestli chceš. Co takový Dr. Hermann Ehlers, poválečný (1950-54) president Spolkového sněmu? To byl antinacista, činný v tzv. Bekennende Kirche (protestantská opozice), od 17.6. do 2.7.1937 byl vězněn gestapem, 1939 vyhozen z justiční služby. Pak (1940) odešel k Wehrmachtu, a stal se tam důstojníkem (poručíkem). Co známý Harro Schulze-Boysen? Sympatizant komunismu, vydavatel antinacistického časopisu "Der Gegner", který byl 1933 ihned zakázán a Schulze-Boysen byl v koncentráku (26.4.-1.5.1933). Potom vstoupil do armády, a stal se důstojníkem Luftwaffe (nadporučík) -a předákem odbojové prosovětské špionážní sítě "Rudá kapela". Co ti všichni ostatní? To přece nebyli žádní aristokrati.Můžeš se k tomu vyjádřit?
0/0
25.1.2005 16:18

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Tyhle dva lidi neznám, ale přinejmenším délka jejich "věznění" je dost zajímavá - dva týdny a týden.
Ty jsi fakt ochoten věřit tomu, že by nacisté někoho po týdnu pustili z koncentráku (pokud vůbec byla pravda, že tam byl) a dovolili mu udělat takovou kariéru, aniž by jim dodal nějakou významnou protihodnotu (důležité informace o odboji, dlouhodobou kolaboraci)?
Co se týče wehrmachtu samotného, tak jistě nepopřeš, že od roku 1937 museli všichni důstojníci přísahat bezpodmínečnou loajalitu Hitlerovi. Pokud mohl někdo něco kritizovat, a zároveň mu to mělo projít, tak zdaleka ne v takové míře, jak to tady prezentuješ u Waldheima.
0/0
25.1.2005 17:43

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Už jsi fakt směšný. Uchyluješ se už k zoufalým konstrukcím a lžím, místo co bys čestně uznal svůj omyl. NIKDO NIKDY NIKDE SI NEDOVOLIL ANI NÁZNAKEM VYVOLAT PODEZŔENÍ proti prezidentu spolkového sněmu že by cokoliv komukoliv vyzradil nebo jakkoliv s nacismem kolaboroval, ani jeho nejzavilejší političtí protivníci ne; nikdo nikdy nikde se nepokusuil cokoliv podobného podsunout Schulze-Boysenovi, který nakonec za špionáž pro SSSR skončil na šibenici.Mám ti ted začít jmenovat stovky, tisíce případů, kdy byli komunisté, sociálně demokratičtí, klerikální a ja nevím jací ještě předáci, politici, poslanci, v tzv. "ochranné vazbě" gestapa jen pár dnů, týdnů, max.měsíců, především hned v roce 1933? Vždyt si můžeš prozkoumat tisíce takových osudů v obšírné databance soc.dem. předáků na http://biosop.zhsf.uni-koeln.de/mainParl.htm ! Nešlo o odnětí svobody jakožto justiční trest, šlo o preventivní přechodnou internaci antinacistů.
0/0
25.1.2005 18:52

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
V čem to žiješ, v jakých představách, že každý zatčený musel zůstat v koncentráku léta? Uplnej opak je pravdou, DRTIVÁ většina zatčených v roce 1933 v Německu stejně jako v roce 1938 v Rakousku byla hned po několika týdnech, či měsících propuštěna, a nikdo si nikdy netroufl tvrdit že by to bylo proto že by všechny ty desetitisíce "něco vyzradily" nebo "se zavázaly ke kolaboraci" nebo něco podobného, to přece nemůžeš myslet vážně!!!! Když máš tak mlhavé ponětí o tehdejších poměrech, proč se takhle ztrapnuješ ("začínám pochybovat zda jsi vůbec při smyslech" , "ty jsi fakt ochoten věřit..") v očích těch kteří ví o čem mluví.? Nic ve zlým, nechcu tě urážet, jsem rád že si tu nenadáváme, ale tady opravdu tvrdíš nesmysly, zkus to akceptovat.
0/0
25.1.2005 19:00

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Ano, museli přísahat věrnost  vrchnímu veliteli branných sil, tj.Hitlerovi. To ale nic nemění na tom, že Wehrmacht nebyl (přinejmenším až do závěrečné fáze války) politickou armádou, že nikdo po důstojnících oddanost nacistické ideologii nevyžadoval, a že tam ze světonázorového hlediska panovala  mnohonásobně větší svoboda přesvědčení než v civilním životě, že jistá důstojnická čest a smysl pro kamarádství umožnovaly vyjadřovat i velmi ostrou kritiku poměrů i ve velkém okruhu lidí (zatímco v civilu by si to z obav před udavači nikdo netroufl). Například ve štábu Skupiny vojsk Střed důstojníci kritizovali Hitlera velice otevřeně, a to i před samotnými veliteli Skupiny vojsk, tedy polními maršáli Bockem a Klugem. O řadě věcí můžem diskutovat, ale tohleto bys opravdu zpochybnovat nemusel.
0/0
25.1.2005 19:15

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Neměj mi za zlý že reaguju prudce, ale fakt mi vadí, když mi někdo s vážnou tváří prezentuje zjevné nesmysly nebo uplně z prstu vycucaný konstrukce o lidech, o kterých nic neví, a o kterých jsem toho přečetl opravdu celkem hodně. Ehlerse přece nenechali "udělat kariéru nacisti", naopak ho jak jsem psal propustili ze státních služeb, a on musel nalézt určitý "azyl" tam, kam jejich vliv už tolik nesahal , tj. ve Wehrmachtu. Totéž platí pro Schulze-Boysena. Zatímco v civilní sféře byli všichni bývalí KOMUNISTE z úřadů, justice, školství atp. beze zbytku vyhozeni, ve Wehrmachtu se mohli stát DUSTOJNIKY. (chceš příklad? třeba pozdější viceprezident Nejvyššího soudu NDR, Walter Ziegler. 1931 se stal členem Kom.strany, ve Wehrmachtu přesto mohl být nadporučíkem.)  Nacisti plně ovládli politiku, státní správu, ekonomiku, kulturu atp., ale nikoliv armádu. Těším se na tvou reakci .
0/0
25.1.2005 21:12

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Asi bude namístě dát pár odkazů na konc. tábor Dachau a poměry v něm (moc jiných v roce 1933 nebylo, že?) pro přiblížení faktů kolem té tvé "drtivé většiny propuštěných" po několikatýdenní dovolené v lágru. Takže první, druhý, třetí a čtvrtý.
Doporučuji zejména všimnout si zmínky o tom, že to byli především političtí vězni, kdo získával funkce ve vězeňské samosprávě a udržel si je po celou dobu existence tábora. Pokud odtamtud byl někdo v prvních letech existence tábora ve větší míře propouštěn, tak to byli hlavně Židé - výměnou za to, že opustí Německo. Jiný odkaz (ten anglický) zase říká, že podíl politických vězňů v nikdy neklesal pod 50%, jsou tam i další čísla a počty.
0/0
26.1.2005 2:34

zpravodajec007

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Za normálních okolností bych nepovažoval za nutné citovat z těch odkazů i takovéto věci -
Před 2. světovou válkou lidé nebyli do koncentračních táborů posílání kvůli odpykání trestu na základě pravomocného rozhodnutí soudu, ale obvykle proto, aby nemohli škodit režimu. Politická policie dostala právo zatknout kohokoliv, kdo třeba jen vzdáleně vzbuzoval podezření, že nesouhlasí s režimem. Heinrich Himmler měl rozsáhlé pravomoci podpořené institutem předběžného zadržení (Schutzhaft), který policii umožnil zadržet občana na neomezeně dlouhou dobu.
... ovšem jestliže se mi tu někdo snaží vykreslit wehrmacht jako debatní kroužek, kde se bezmála denně a beztrestně diskutovalo na téma "Hitler je vůl", tak to asi potřebné je.
Souhlasím s tím, že ve wehrmachtu Hitlera a jeho garnituru moc v lásce neměli, což dokazují atentáty či pokusy o ně, ale že by si někdo mohl beztrestně pouštět hubu na špacír, to asi ne, viď?
0/0
26.1.2005 2:44

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Smysl těch tvých odkazů absolutně nechápu. Než se vyjádřím přímo k nim, tak nejdřív obecná úvaha ohledně stylu tvé a mé argumentace. Ty, když jsi konrontován s fakty, která ti nezapadají do konceptu, tak pokud je přímo neignoruješ (projev Heinze Fischera, dokumentace manipulativní kamnpaně od H.H.Tittmanna), tak se je snažíš vysvětlit svými DOMNENKAMI, TEORIEMI, HYPOTEZAMI ("ta denacifikace asi byla dost benevolentní",  "spojenci asi neměli důvod se o KW zajímat", "komise asi nebyla objektivní", "asi mu jen nic nedokázali" (=prezumpce viny), "nacistům nelibé osoby asi nebyly mezi důstojníky", "asi se za ně přimluvili aristokratičtí příbuzní", "asi poskytli nacistům protislužbu" atd.atp.) To jsou všechno jen tvé nepodložené SPEKULACE, které většinou jdou velmi dobře vyvrátit.
0/0
26.1.2005 13:46

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Já se snažím argumentovat FAKTY. Jména, data, konkrétní osoby, konkrétní případy, konkrétní výroky. K tomu nestačí školní, učebnicové povědomí o druhé světové, k tomu je potřeba se tím do hloubky zabývat a projít si stovky lidských osudů. Ty zpochybnuješ věci, které se dají na řadě míst JEDNOZNAČNĚ ověřit ("pokud opravdu byl v koncentráku" apod.). Já zpochybnuji věci, které ověřit nelze (to tvé nedatované hlášení od nejmenovaného "Nazi leader" z Tullnu. Vždyt v Tullnu Waldheim 1938-45 nikdy nebydlel a nebyl tam příslušný. Pokud nebyl na frontě, studoval práva ve Vídni, nebo pobýval u svých rodičů, kteří tehdy žili v Badenu u Vídně. To si lze ověřit. Není důvod, proč by se k němu měl vyjadřovat někdo z Tullnu.) Pokud ti dokážu nesmyslnost argumentace (ohánění se Sartrovými eseji, nulová vazba mezi konským výcvikem a kříštálovou nocí, prezence zjevných odpůrců režimu mezi důstojníky apod.), přestaneš o tom mluvit či převedeš řeč jinam.
0/0
26.1.2005 13:58

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Dále mi podsouváš věci, které jsem neřekl a netvrdil (zednářské spiknutí, vidění Židů za vším a jiné nesmysly), případně je značně zkreslíš (Wehrmacht jako debatni kroužek na téma Hitler je vůl -já přece nemluvím o Wehrmachtu jako o mase 18 miliónů lidí, mluvím o tom, že v důstojnických kasinech bylo -prokazatelně!- možné to, co doma v hospodě by bylo nemyslitelné, tj. otevřená kritika). // ty mi tu fakt chceš tvrdit, že Dachau bylo 1933 jediným koncentrákem? Tys neslyšel o desítkách "divokých" koncentráků, ale i o velkých táborech (typu Papenburg-Esterwegen), kterých najdeš celou řadu třeba na této mapě z roku 34? http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2931226/index.html.  Vznikla celá řada takových táborů, snad v každé župě byl nějaký, z nichž velká většina byla 1934 či 35, po propuštění věznů, opět zrušena?? A zůstaly jen ty největší typu Dachau, než později vznikly další. 
0/0
26.1.2005 14:10

Querulant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Querulanta
Nechápu logiku úvahy typu "musím ti citovat něco o koncentrácích, abys věděl, jak to chodilo ve Wehrmachtu". O Dachau samozřejmě vím hodně. Jestli chceš, můžu ti tady vyjmenovat (nebo raději poslat mejlem ) 150 tzv. prominentů, kteří byli z Rakouska posláni do Dachau krátce po Anschlussu a u každého ti uvést datum propuštění. U velké většiny z nich to bylo hned v roce 38, u některých (např. jeden habsburský arcivévoda) třeba už po několika dnech. Ti zbylí v letech 39 či 40, a jen asi 3 největší ryby (Schuschnigg, Schmitz) byly internovány celou válku. Můžu ti vyjmenovat 120 socdem poslanců Říšského sněmu z r.1933, a u všech uvést kdy byli zatčeni a kdy propuštěni, vždyt si to můžeš sám najít, aspon u prominentů typu P.Löbe, C.Severing, F.Sollmann atp. atp.-v absolutní většině nebyli vězněni déle než jeden dva měsíce, copak chceš popírat tak jasná fakta?
0/0
26.1.2005 14:22





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.