Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Papeži tleskalo přes 350 tisíc mladých lidí

Papež Jan Pavel II. zahájil v Torontu 17. Světové dny mládeže. Hlava římskokatolické církve vyzvala, aby mládež naslouchala hlasu spravedlnosti a míru Ježíše Krista, kterého nabídl jako vzor a cestu ke smíření světa. Projev opakované přerušoval aplaus poutníků, kterých se sešlo přes 350 tisíc. Bylo mezi nimi i na sto českých katolíků.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Iva

Víra je nezasloužený dar
a ten, kdo nebyl obdarován, asi těžko chápe smysl papežových činů. Nemá-li navíc ani základní náboženské vědomosti, píše tu výjevy hrubé, urážlivé a demagogické.
0/0
2.8.2002 10:08

předseda

Re: Víra je nezasloužený dar
to je zajímavé toto, Ivo - jen můžu se Vás zeptat, proč tedy někdo byl a jiný nebyl obdarován tímto darem - vírou ? Předpokládám, že jste taky věřící, tohle je už otázka teologie, ale když už jste to tady zmínila, jaké stanovisko v tom zastáváte Vy ?
0/0
2.8.2002 17:47

Martina

ja jsem asi cetla jiny clanek
Prominte, ale vysvetlete mi nekdo, o cem se to tu hadate? Ja jsem asi cetla neco jineho - ze papezuv prilet do Mexika a tim jeho 97. zahranicni cestu poznamenala smrt novinare, a ze Jan Pavel II opet vedl Svetovy den mladeze v Torontu. A vy se tu hadate o tom, co komu cirkev provedla, kde zpusobila jaky rozkol (mimochodem hadate se o Irsku nebo v Severnim Irsku?) o cizolozstvi....   Tam se mluvi o muzi, ktery je stary a nemocny a ktery jako prvni papez v dejinach cirkve se snazi, aby navstivil vsechny zeme...
Jak to, ze v diskuzich ke clankum o, kde se jenom objevi slovo "cirkev nebo vira" (slova kompletne vyznamove odlisna) se kazdy zacne bavit o cirkvi? Jak je hnusna a odporna, nikdy z ni nic poradnyho nevzeslo, zpusobuje rozkoly a podporuje vrazdy...  Stejny to bylo se clankem "Svatba na radnici nebo v kostele - vyjde to nastejno", kde se mluvilo o rovnoplatnosti obradu" a komentare byli na 99% stejny. 
Tak me napadlo, co kdyby redakce nenapsala vubec zadny clanek, jenom otevrela diskuzi - vlasne ne, diskuze je, kdyz se bavi dva a jeden druhemu nasoucha - ze by otevrela ciste monologovou stranku, a tam byste se mohli vyradit..
0/0
31.7.2002 10:21

Dan(1)

Dvanáctý Pyj
Jsem z diskusí zvyklý na leccos, ale obhajovat Pyje XII., na to musí mít člověk vskutku naprosto bezchybné zažívání... Doložím: "oznámení msgre Tisa, hlavy Sloveského štátu, že má v úmyslu budovat Slovensko podle křesťanského plánu, je (svatou) stolicí velmi vítáno. Nová organizace státu bude postavena na korporativním systému, který se osvědčil v Portugalsku. Slovenské oznámení, které přišlo poté, co maršál Pétaine rozhodl o obnově Francie na křesťanských základech, je vítáno dvojnásobně." Tohle je taky moc milé přáníčko: "Na důkaz úspěchu a naší blahoslavenosti Tobě, milý synu (adresováno J. Tisovi) a celému slovenskému národu udělujeme apoštolské požehnání." A tak dále, a dále...
0/0
30.7.2002 17:08

jurasek

Re: dan a jeho syndrom minipenisu
ty opravdu musis byt nevyvinuty, navic to obrezani asi moc nepridalo a vysledek je, ze velikost tveho mozku je umerna velikosti tveho prirozeni a stejne tak funkce obou....chybejici nebo se objevujici velice sporadicky a v kratchych krecich...  LOL!
kdyz sionista, tak sionista, vid? kdyz netece krev muslimu, at ze aspon prizivime na katolicich, ty intelektualni trpasliku...lol!
ty se jenom zivis sionistickou propagandou jako Cornwelluv Hitler's Pope, kniha odmitnuta vsemy  historiky a akademiky, nejen temito lidmi ale i samotnymi zidy v cele s ortodoxnim rabinem lapidem... po smrti Pia XII se probiral navrh, ze bude vysazeno 860 000 stromu v judei jako dik za zachranu tolika zidu...ty kretene, ktery si neumi ani overit uplne zakladni fakta a ohani se tady pyjem, ty ktery zadny nemas....nevis nic o holandskych biskupech a dopisu tohoto papeze ohledne zatykani zidu??? je mi jasne, ze h*** vis, protoze jsi obycejna hlasna trouba jerisska bez mozku a bez pyje.....a tak dale, a tak dale..lol!
'''tim netvrdim, ze jsi tu knihu cetl, ale jiste hojne navstevujes sionisticke webove stranky.......a potom uz je to jenom copy a paste, nakonec nejsi jediny, je vas tady cele copy&paste masturbujici komando za vetsi izrael...LOL!
 
diky predsedo...ahoj radime...nemam cas na vic, jenom odpovidam tem extrakretenum tady, jako dan a ondrej....moji oblibene masturbujici dvojce.....
0/0
30.7.2002 21:37

předseda

Re: Re: dan a jeho syndrom minipenisu
Jurásku, tak zase vítám... I když se přiznávám, že na těchto stránkách bych Tě nečekal. No Tvoje odpověď Danovi je tedy pěkně ostrá - to už i mě překvapilo (vyhýbám se slovu "šokovalo"). Jenom musím upozornit, onen Ondra zde není Ondřej z "našeho sionistického komba" - aby jsi se nedopuštěl křivdy - to by jsi přece nechtěl, ne ? Jenom mě ale teď napadlo - pocházíš z katolické rodiny, a k náboženstvím včetně islámu máš asi dost úctu. Pak ale proč ta Tvoje averze (vyhýbám se slovu nenávist) k Židům a "sionismu" ? Určitě víš, že Starý zákon - obsáhlejší část Bible, pochází právě od Židů. Samozřejmě, že ne všichni Židé jsou věřící, ale velká část, včetně těch ortodoxních, ano. Prostě judaismus je monoteistické náboženství stejně jako křesťanství a Tvůj oblíbený islám - a mimo jiné učí nárok Židů na Svatou zemi - Izrael. Tak proč zrovna zde ta averze ? Nemusíš mi odpovídat zde - tady je jiné téma, ale třeba časem zas na aktuálních stránkách k tomuto tématu.
0/0
30.7.2002 22:50

Hasic

Re: Re: Re: dan a jeho syndrom minipenisu
Jo, predsedo, jeste v tom vyctu nepratel chybeji protestanti z USA. Cekam jestli pani doktorka nebude znat vysvetleni.
0/0
31.7.2002 6:34

Libor

Re: Dvanáctý Pyj
 Dane, upozorňuji Tě, že mé zažívání není rozhodně bezchybné. Osobně si myslím, že chybu děláš spíše Ty. Neznám ta vyjádření z nichž zde cituješ. Tím méně celé dokumenty, ani jejich autora. Na druhé straně z Tvých citací přece nic mimořádného nevyplývá. Pouze to, že na počátku Slovenského štátu autor poblahopřál jeho hlavě, která zřejmě deklarovala snahu postavit ho na křesťanských základech. Na tom nevidím nic špatného. Bylo to asi v době po Mnichovských dohodách /Vatikán tam zastoupen nebyl/ a Československo už bylo minulostí. A protože to bylo na počátku nového státu, mohl pouze prorok předpokládat jeho další vývoj. Mimochodem zřejmě demokratičtější než vývoj protektorátu Čechy a Morava. Jinak zesměšňování člověka upravováním jeho jména většinou nesvědčí o síle argumentů.  
0/0
1.8.2002 7:51

předseda

Re: Re: Dvanáctý Pyj
Libore, jen na doplnění "zesměšňování člověka upravením jeho jména" samozřejmě není argumentace, ale je to jakýsi lidský nástroj pro vyjádření emocí a vztahu k němu (tedy většinou a zde negativní, ale lze i pozitivní). Takže bych z toho nedělal zde takovou tragédii - Dan prostě nemá rád katolickou církev, takže to lze čekat. Na jiném místě v diskusích však říká, že i přes to by se postavil proti jakémukoliv pokusu o likvidaci katolíků - kdyby na to mělo přijít, takže to ještě není tak špatný, ne ? A myslím si, že nevěřícímu člověku nelze tolik vyčítat averzi k církvím - vždyť to říká sama Bible. Já jako nevěřící bych byl možná v tomhle podobný Danovi. Ale člověk se taky mění a může změnit - to je ta naděje.
0/0
1.8.2002 15:22

Libor

Re: Re: Re: Dvanáctý Pyj
Předsedo, nezlob se na mne, ale trvám na tom, že zesměšňování člověka úpravami jeho jména je velmi nebezpečné. Za prvé nahrazuje argumenty emocemi, což znemožňuje možnost domluvy. Za druhé zesměšňuje přímo podstatu toho člověka, protože jeho jméno k němu podstatně patří. Přitom obrana je téměř nemožná. Jsi zesměšněn i před lidmi, kteří o Tobě vůbec nic neví.   
0/0
2.8.2002 7:50

předseda

Re: Re: Re: Re: Dvanáctý Pyj
Já s Tebou ale naprosto souhlasím v tomhle, co jsi napsal, sám bych to tak napsal (asi samozřejmě trošičku jinými slovy) úplně stejně - tedy můj názor na otázku "zesměšňování". Ano, přesně tak - emoce jsou většinou v protikladu k logickému uvažování, to ostatně sám zakouším třeba při mých sporech s mým ateistickým tátou, pro kterého je víra v Boha synonymní s fanatismem, a nelze mu prostě vůbec v klidu vysvětlit, že to tak není správné a být vůbec nemusí... To jen na praktické doplnění toho, co jsi napsal. Na druhou stranu je třeba si uvědomit, že jsme jen nedokonalí a jak Bible učí - hříšní lidé, a to ani nás křesťanů nevyjímaje. Jen se schválně někdy podívej na ty diskuse na stránkách www.katolik.cz, o kterých jsme si mailovali a Ty jsi napsal, že to neznáš hlavně z důvodu času. Budeš asi překvapenej, jaké "argumenty" se v diskusích používají i tam mezi křesťany - řekl bych, že si to zas tak moc se zdejšími převážně ateistickými diskusemi nezadá (snad kromě sprostých slov).
0/0
2.8.2002 17:42

Ondra

Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Malý testík: Vezměte si dva listy papíru. Na první vyjmenujte všechny hrůzy, co tato církev napáchala za svoji existenci. Na druhý napište dobré skutky. Já mám druhý papír prázdný, a co Vy? Řimskokatolickou církev považuji za dílo Satanovo. Kdybych uvažoval jako představitelé této církve, postavil bych v Torontu velkou hranici a ... . - ne jsem normální veřící, a takové věci bych nedělal - od toho je tady papež a ta jeho banda. Lidé musí v něco věřit, ale je smutné, že se dostali do spárů této strašné organizace, která nemá s křesťanstvím nic společného. S pozdravem Ondra
0/0
27.7.2002 16:31

předseda

Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ondro, nejste náhodou Svědek Jehovův ? Váš příspěvek mi totiž připadá jako poctivě opsaný ze Strážné věže...
0/0
28.7.2002 17:40

Ondra

Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ne jsem věřící křesťan, dokonce pokřtěný řimskokatolickou církví. Ale mám názor, že človek může veřit v cokoliv, a je jedno jak nazývá svého boha. To že je někdo např. muslim, mám ho snad zastřelit? A to je to co se mi na církvi nelíbí, styl nejsi náš? = zničit, zabít, atd. Myslíte si, že bylo správné v době Balkánské krize, jak papež navštívil Sarajevo a podpořil místní křesťany - je to samé jako by řekl pozabíjejte je konečně všechny - bezvěrce. Balkán to je válka náboženská, jeden je křesťan, druhý muslim, přežije jen jeden. A papež jim tam přiletěl zatleskat.
0/0
29.7.2002 16:41

předseda

Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Já jsem taky věříci křesťan, a taky nejsem katolík (mimochodem, jak jsem tak prolétl tuto diskusi, možná nás tady bude víc). K věrouce katolické církve mám rovněž názorové rozdíly, ty ale mám i k jiným křesťanům-nekatolíkům. Myslím si ale, že pto křesťana je rozhodující víra v Krista - Boha a Spasitele, a osobní vztah k Němu. Určitě ani s papežem bych se neshodl ve všech otázkách, ale na druhou stranu - co jsem o něm četl a viděl, tak si myslím, že i on zná Krista osobně (opakuji - klíčová věc pro křesťana, na rozdíl třeba od těch Svědků Jehovových, kteří neuznávají Kristovo božství, a nesmí se k Němu modlit a mít s Ním osobní vztah). Takže si netroufám hodnotit víru jiných a dřívějších papežů, ale opravdu si nemyslím, že by byl Jan Pavel II zástupce satana nebo antikrist. Tyto rysy možná měla katolická církev (jako instituce) dříve a ve středověku - viz ta invizice apod. - pod vlivem spojení se se světskou mocí, ale dnes si myslím, že udělala velký pokrok. Přečetl jsem i hodně katolické literatury, a s většinou věcí se tam dá souhlasit, a s čím ne - to mi nepřijde tak závažné - nikdo nejsme neomylní. Mně se zdá, že Váš názor na katolickou církev se zastavil ve středověku - ano, tam to možná tak bylo (kdo ví jak to vůbec bylo - to mi tady zcela objektivně už ale nejsme schopni posoudit). Nemám takové podrobné informace o balkánské krizi, ale rozhodně nevěřím, že by tento papež kdekoliv vyzýval k válce a nenávisti - co o něm vím, tak jedná právě naopak. A ještě - pokud se nazýváte křesťanem, pak by jste taky měl vědět, že ne každý bůh je opravdovým Bohem (zjeveným v Bibli a v Ježíši). To samozřejmě neznamená nekřesťany nenávidět - ale právě naopak - s láskou jim ukazovat cestu ke Kristu, spáse v Něm a k životu věčnému.
0/0
29.7.2002 17:37

Radim, Toronto

Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Do sparu teto strasne organizace?
Kde je tvuj list zaplneny hruzami, abychom o tom mohli debatovat? Nebo to jenom byla takove lacine prohlaseni a provokace?
0/0
28.7.2002 18:32

Ondra

Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Vite co se dnes deje v Irsku? Katolici se tam melou s protestantama. Myslite si, ze jsou jini nez my? Ne, jsou to normalni lide jako my, akorat jsou tak doblbnuti krestanskym fanatizmem, ze v nedeli misto do kostela si jdou zastrilet ze samopalu. Verim tomu, ze polovina lidi co tady napsala nejaky prispevek by jsi sla zastrilet taky. Odsoudil nekdy papez tento stav, nebo co Vy? Nestydite se za sve bratry - ste stejni - patrite do stejne organizace? Vam to je jedno? Kdyby vas soused byl muslim, zastrelili by jste ho, tak jak se to deje na balkane? Toto jsou NABOZENSKE VALKY a vy jste na jedne strane fronty, ano nebojujete ale tise souhlasite. A co Pius nevimkolikaty za 2 svet. valky - vzdyt to byl fasista - ani se nedivim, ze Vatikan Hitlera podporoval - Zidu se potreboval zbavit. Vam to nevadi v jake cirkvi jste? Ja jsem krestan, jakoukoliv cirkev nesnasim, mezi bohem a mnou nemusi byt prostrednik. Ziju jako krestan, buh mi snad odpusti kdyz se 10x v kostele pomodlim? Myslete trochu logicky.
0/0
29.7.2002 20:56

předseda

Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ondro, nezlobte se, ale nejste křesťan. Podívejte se prosím do Bible, co tato učí - a zjistíte tam diametrální rozdíl mezi tímto a Vaším přesvědčením. Říkáte, že "nesnášíte církev" - ale právě Bible označuje slovem "církev" všechny opravdové věřící - to samozřejmě nezahrnuje jen katolíky, ale - jak jsem Vám výše napsal - každýho, kdo přijal Ježíše Krista za svého osobního Spasitele. Naopak, nikoliv každý, kdo je formálním členem nějaké církve, včetně římsko-katolické, nemusí ještě být skutečným věřícím, jak Bible dále učí. Bible rovněž učí, že jediným prostředníkem mezi hříšným člověkem a Svatým Bohem je právě Ježíš - člověk a Bůh v jedné osobě. Tedy Vám Bůh neodpustí hříchy, ani kdyby jste se modlil milionkrát denně, ale právě tím, že přijmete Ježíše do svého života jako osobního Spasitele a Pána. Tolik jsem pokládal Vám zde vysvětlit, co znamená býti křesťanem, kterým podle toho, co zde píšete, zatím nejste, ač se jím nazýváte... K dalším Vašim nepravdám: co se děje v Irsku, to nemá s osobní vírou v Boha společného zhola nic, jen tam jde o politické postoje a rozkoly, založené na dřívějším rozdělení podle křesťanských vyznání. Zde musím připomenout, že středověká katolická církev na tom má asi svou vinu - zřejmě ne však ta dnešní. Hezky píšete, že aspoň polovina lidí zde by si šla taky zastřílet - a tak sám tím přiznáváte, že to s vírou v Boha nemá společného vůbec nic... A pokud vím, tak tento papež odsuzuje každé zlo, nenávist a násilí. Nevím, nakolik Vatikán podporoval Hitlera, ale vím, že po Židech měli jít na řadu křesťané, tedy cílem fašismu mimo jiné byla i likvidace křesťanství. Kdyby můj soused byl muslim, tak bych ho samozřejmě nikdy nechtěl zastřelit, leda pokud by on jako první nechtěl vyvraždit moji rodinu - pokud jste pacifista do té míry, že by jste např. nechal vyvraždit svoji rodinu jen proto, aby jste se nemusel postavit agresívnímu nepříteli - to bych Vás chtěl vidět, ono se to hezky druhým moralizuje - aby se ukázalo, jak my jsme "dobří" a ti druhý špatní, že ?
0/0
29.7.2002 22:04

Ondra

Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
S tim, ze nejsem pravy krestan souhlasím. Jsem verici clovek, ktery má ke křestanstvi blizko. Podle mne je buh jen jeden, a ruzne narody ho jen jinak pojmenovavaji. At si kazdy veri v co chce, mi se akorat nelibi postoj ze nekdo veri v neco jineho a tak je automaticky spatny. A dnesni cirkve, to je jen boj o penize a moc, s virou to nema nic spolecneho. Za to vsak obycejni lide vubec nemuzou, to je vec papeze a jeho nejblizsiho okoli. A k tomu Irsku - v cem se tito lide od sebe lisi, rasou, narodnosti, bydlistem? - NE jen virou. Valka v zajmu cirkve. A ke zdravi papeze, vzdyt se ten clovek trapi, mozna ma mysl v poradku, ale nema pravo na odpocinek? leta a pravo na to ma. Cim jsem hodne lidi v teto konferenci popudil? - jen tim ze mam jiny nazor! - a to je v jinych souvislostek jen krucek ke zbrani.
0/0
29.7.2002 23:09

Libor

Re: Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ondro, bavíš se o mnoha věcech a trochu povrchně. Těžko se ke všemu vyjádřit. Budu se držet jen papeže. Jistě je starý a na svých cestách se trápí. To jde na něm vidět. Ti, kteří se s ním však setkávají hovoří o jeho dobré duševní kondici. Ale hlavně jsem přesvědčen, že se pro své cesty rozhoduje sám a že je bere i jako svou oběť. Jako katolík věřím ve smysl oběti. Dále nevím, proč si myslíš, že válka je v zájmu církve a že ta myslí jen na bohatství a moc. Zkus to objasnit ale prosím konkretně. Rovněž odmítám Tvůj názor na Pia XII. Naprosto nepodporoval Hitlera a jen tak pro zajímavost umožnil záchranu většiny římských židů při německém pogromu. Že nemohl Hitlera slovně přímo napadnout je zřejmé. Není to důkaz jeho spolupráce, ale jeho pastýřské starostlivosti o osud mnoha německých, ale i jiných katolíků. Svým slovem by jim mohl způsobit nepředstavitelné utrpení aniž jim mohl pomoci. Představ si, že Tvé děti budou třeba v Iráku v nebezpečné situaci. Jistě bys i jako řadový občan velmi vážil svá veřejná vyhlášení v tuto stranu. A teď si představ, že jsi papež a odpovídáš za životy milionů lidí.       
0/0
30.7.2002 13:26

předseda

Re: Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ondro, nejdříve - asi jste zatím člověk s křesťanským pozadím, podobně jako já dříve. Věřím, že se ale brzy stanete opravdovým křesťanem, jak jsem se to snažil popsat - a Vy jste souhlasil, že to opravdu zatím nejste. Věřte mi - vyplatí se to ! Ano, Bůh je jen jeden - ale různá náboženství učí různé cesty k němu, které se ovšem vzájemně vylučují. Že by nikdo ze členů jakýkoliv církví - a nejen křesťanských náboženství - neměl nic společného s vírou, to není pravda - v každém z těchto směrů jsou lidi opravdu hledající duchovní věci, ale i ti, kterým jde o moc (to jsou hlavně různé sekty). Je pravda, že "ať si každý věří v co chce" - pokud ovšem jeho "víra" nepřekračuje zákon, a pokud někdo věří něčemu, co není pravda - pak se mu to ale dříve nebo později vymstí... K tomu Irsku - např. v čem se od sebe liší anarchisté od skinheadů - asi se vzájemně nenávidí těžko jen kvůli délce vlasů. Lidé se totiž obecně dělí a nesnášejí právě kvůli jiným názorům - to samozřejmě může být i v rámci různých náboženství, ale taky to s žádným duchovnem nemusí mít společného vůbec nic. Myslím, že v této diskusi jste snad většinu lidí nepopudil jen tím, že máte "jiný názor" - od toho tyto diskuse jsou, ale právě z Vašich příspěvků zní ta nesnášenlivost vůči příslušníkům jiných náboženství (zde katolíků), kterou však u jiných paradoxně odsuzujete. A tvrdit, že když někdo s někým nesouhlasí - třebaže důrazně a "popudí" ho tak - že odtud je už jen krůček ke zbrani - není to trochu megalomanské ? Pevně věřím, že nikdo odsud, nebo aspoň naprostá většina z těch, kdo s Vašimi názory zde nesouhlasí, by Vás rozhodně proto nechtěl nijak likvidovat, ani proti Vám používat nějaké násilí - ostatně to by těžko změnilo Vaše názory.
0/0
30.7.2002 14:17

abcd

Re: Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ondro a proč spolu nebojují protestanti s katolíky jinde, třeba v Německu? Tam je asi 35% katolíků a 35%protestantů. Jaktože se tam snesou. a nebo u nás. Slyšel jste o nějakých bojích mezi protestanty a katolíky?
0/0
31.7.2002 9:47

Libor

Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ahoj předsedo. Musím nesouhlasit s tím, že katolická církev má svou vinu na rozkolu v Sev. Irsku. Aspoň takto rozumím Tvé poznámce. Osobně se domnívám, že hlavní vinu na současném stavu nese koloniální politika Velké Británie. Chtěla si silou podrobit Iry /většinou katolíky/. Stěhovala na jejich území své obyvatele většinou anglikánského vyznání a svěřovala jim jak jinak privilegováná místa. To se v dějinách vždy dělo a děje /např. Habsburkové po roce 1620 nebo třeba Indonesie ve Východním Timoru, na Molukách atd./. Časem ale musela Britániie pod tlakem doby ustoupit. A zůstal problém Sev. Irska, kde se přistěhovalé obyvatelstvo již uchytilo. Je to tedy především problém moci, minulých křivd, národností a až potom náboženství.
0/0
30.7.2002 13:51

předseda

Re: Re: Re: Re: Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Ahoj Libore. Když jsem to psal, tak jsem na Tebe samozřejmě myslel, že Tě tahle moje výtka na adresu katolické církve jako celku asi nepotěší - a vida, uhodl jsem to. Nicméně to, jak jsem to myslel, je jen moje hypotéza - není to zde důležité. Můžem o tom pak někdy diskutovat v mailech nebo na pivu, jak jsem to myslel. Teď nemám čas to tady rozvádět, a nemyslím si, že by to zde bylo nutné. Ještě mě napadá, že takhle, jak to vysvětluješ Ty, by to ale opravdu spíš byl náboženský problém. A myslím si, že žádné takovéto problémy nebudou tam, kde je svoboda vyznání garantovaná a hlavně dodržovaná zákonem - tj. náboženská tolerance a snášenlivost. Tuto ovšem - a nezlob se proto - středověká katolická církev moc nerespektovala - to jsem taky myslel tou vinou katolické církve zde.
0/0
30.7.2002 14:29

Ondrej

Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Hele jmenovce neprosvihl jsi jiz odlet nejake Vesmirne lodi? Jen tak - mne by zajimalo, co ses to za sektu a jak si na tom stojite s tema prazdnyma a plnyma papirama
0/0
28.7.2002 20:20

pilgrim

Re: Nábor mladých fanatiků, aneb zástupce Satana v Torontu.
Diky za reakci. Ikdyz s tebou nesouhlasim, jsi jeden z mala, kdo nepise vulgarni blaboly, ale vlastni nazor. Vzal jsem si ty dva papiry  a ten druhy, s dobrymi skutky, mam mnohem vic popsany. Jiste se ti to nezda, asi mas na mysli mnohe nabozenske valky, paleni carodejnic a astronomu, zabirani majetku atd. Precetl jsem si neco z cirkevnich dejin, protoze mw to taky stvalo. Vysledek: 1. mnohe veci videne dnesnima ocima jako nepripustne  a spatne byly ve sve dobe normou nebo nutnosti.
2. Historicky obraz katolicke cirkve je do znacne miry zdeformovan socialistickym skolstvim, ktere o cirkvi mluvilo hodne, ovsem jen jednim tonem. temer vsechno,  co nas v dejepise  o cirkvi ucili, je polopravda nebo  lez.
vycet dobrych skutku je doplnen humanitarnimi  a vdelavacimi aktivitami - viz prispevky Radima. Protipotratova politika vatikanu je tezko pochopitelna i pro me, ale spocitej si, o kolik vic bys musel platit na danich, kdyby se cirkev nepostarala o bezdomovce, matky v tisni, Romy, narkomany...
 
" ....nemá s křesťanstvím nic společného" - trochu prehnane tvrzeni. jak definujes krestanstvi?  jak ma vypadat cirkev, ktera je skutecne krestanska?  mas jasnou predstavu?
Diky vsem, kteri napsali,   za prilezitost k rozhovoru.
Pilgrim
 
0/0
28.7.2002 23:16

pilgrim

dokazete to, co on?
Jsem tady, na vystavisti v Torontu  a vsem doporucuji papeze videt. Kdo z vas bude mit v 80 letech takovou silu, abz cestoval po zemekouli  a delal radost lidem, kteri vas chteji videt? A mate vubec neco, co by stalo za setkani s vami? Kdo  z vas dokazal to co on? Jiste nemusime souhlasit se socialni politikou Vatikanu, ale ve srovnani s timhle muzem jsme babovky.
0/0
26.7.2002 23:38

Dan(1)

Re: dokazete to, co on?
No, nevím. Znám pár lidí kolem osmdesátky a pohybují se, aniž by přitom vibrovali a chodilo za nimi deset doktorů. Lyžovat umí téměř každý a to ostatní? Mektat někomu do života, to opravdu každý nedokáže. Spíše než dobrodince lze v onom muži vidět masového vraha, který zakazuje prezervativy v zemích s nejvyšší incidencí HIV. Co to je za organizaci, která vozí po světě těžce nemocného, dementního starce a vystavuje jej jako opici? Proč ho nenechají dožít v klidu? Je to nelidské a zrůdné.
0/0
28.7.2002 7:22

Radim, Toronto

Re: Re: dokazete to, co on?
To je trochu prestrelene, nemyslis? Papez muze za epidemii HIV v Africe, co treba za epidemii temer stejnych proporci v Rusku, take papez? Je videt, ze odsuzujes neco, o cem prilis mnoho nevis.
Africka kultura stoji za epidemii HIV, pokud jednou zavitas do Afriky, jakehokoliv statu, nebud prekvapeny, kdyz za hrnicek vynikajici kavy, kterou ti pripravi, se ta dotycna rada nabidne. Chudoba Afriky je nepredstavitelna a je to prave rimskokatolicka cirkev a jeji rady a organizace (a jine krestanske denominace), ktere pomahaji. Jenom pro porovnani, Bush odmitl pokracovat ve financni podpore na planovane rodicovstvi v Africe a Asii (tzn. i ty prezervativy), takze EU zvysila svoji financni podporu, stejne tak Kanada. Bush stejne jeko vatikanska doktrina neveri na prerusene tehotenstvi, ovsem tato castka by take sla na osvetu a tzv. safe sex. Jak jsem se uz zminil, v Africe je tato vec kulturniho razu, prostituce je uplne bezna vec, zmeny by musely byt socialne-kulturni. Chudoba toto jenom zvyraznuje. 
Jeste k papezovi: jsem z Toronta a mel jsem moznost sledovat papezovu navstevu vcetne mse. Mohu te ujistit, ze dementni zdaleka neni. Ohlas na jeho navstevu ukazuje naopak to, ze jeho poselstvi stejne jako jeho osoba, vyvolava a vyvolala ohlas, ktery nema obdobi. Svet by byl mnohem lepsi misto, pokud by takovych papezu nebo lidi s obdobnou moralni a spiritualni autoritou bylo vice.
Tva veta v uvodu, ze ty znas osmdesatilete lidi, kteri nepotrebuji doktory a mektaji nam do zivota: kolik je mezi temi tvymi znamymi osmdesatniky papezu? Toto tvrzeni ti nepripada lehce dementni?
0/0
28.7.2002 18:26

Dan(1)

Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Za ta léta, která si na této planetě odžívám, jsem si dávno zvykl, že lidé jsou schopni největší svini verbálně povznášet až někam do nebes. Ve dvaceti jsem si myslel, že jsem schopen s tím něco udělat. Teď, po třicítce, vím, že moje názory jsou štěkáním psa a katolická karavana půjde dál. Pro svět představujete mnohem větší nebezpečí, než celá KSSS a KSČ dohromady. Díváte se lidem do ložnic a pak o tom diskutujete. Neumím si představit nic odpornějšího a zvrhlejšího.
0/0
28.7.2002 19:00

Radim, Toronto

Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Tvoje odpoved je frustrovana odpoved nekoho, kdo nedokaze jasne formulovat namitku a tim i argument.
Pokud se vychazi ze zasadniho principu oddeleni cirkve a statu, katolicka doktrina stejne jako jakakoliv jina nabozenska doktrina, ma zanedbatelny vliv na zivot jednotlivce, pokud se s ni neidentifikuje.  Pro  porovnani s KSC (nemam zkusenosti s KSSS), ktere melo bezesporu vliv na tvuj osobni zivot a tvoji vlastni moralku. Vira je soukroma zalezitost, statni ideologie je verejna a zasahuje vsechny.
 
0/0
28.7.2002 19:27

Dan(1)

Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
To, co jste v první části napsal, není pravda. Až že kterákoli církev rozhodne "žít" z asignací a přestane se plést do toho, jak a s kým mohu souložit, myslím, že se na mnoha věcech shodneme. KSSS a KSČ měla na mou morálku nesporný vliv. Na rozdíl od katolíků jsem nedržel hubu a krok a pořádně jsem si to odnesl. Souhlasím s tím, že víra je navýsost soukromou záležitostí, asi jako defekace. Mě ale víry mých spoluobčanů nijak nezajímají a věří-li někdo v existenci Járy Cimrmana, ať si to nechá pro sebe a nesepisuje petice proti jistým skupinám občanů.
0/0
28.7.2002 23:37

Libor

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Dane, promiň, ale Tvá nenávist k církvi se mi zdá být iracionální. Opakuješ stále stejná temata aniž bys byl přístupný i zcela evidentním argumentům. Tak např. katolická církev velmi usilovala o asignace, ale tenkrát Klausovi pohrobci /Kočárník/ to smetli se stolu. Že by katolíci drželi hubu proti nastupujícímu komunismu, to je úplně mimo. Které jiné společenství lidí bylo vystaveno takovému tlaku moci? Likvidace řeholí, pronásledování biskupů /věznění, internace/, kněží i laiků. Mnozí kněží byli vězněni až do roku 1965. To už byli ostatní vězni režimu několik let na svobodě. A co se týká těch ložnic. To církev opakuje jen to, co řekl Ježíš a už před ním Mojžíš. Nezcizoložíš. Co jiného by podle Tebe měla říkat?  
0/0
29.7.2002 7:32

Dan(1)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Libore, tohle je úplně od věci. Cizoložství, jako největší hnus, co lze druhému provést, neodsuzuje jen katolická církev. Například jihokorejský trestní zákon za to může "napařit" i 2 roky vězení. O asignacích a s. Kočárníkovi máš asi lepší informace, ale zdá se být pohodlnější pro obě strany sporu, řídit se zákonnými normami z roku 1949. Z vaší strany by mělo být slyšet volání po asignacích a místo toho je ticho.
0/0
29.7.2002 7:56

Libor

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Dane, nikdy jsem netvrdil, že ciložství odsuzuje pouze katolická církev. A děkuji Ti za to, že to připomínáš, že to není pouze katolický výmysl. Takže nevím v čem je můj předchozí příspěvek od věci. O asignacích skutečně proběhla diskuze i ve sdělovacích prostředcích před několika lety. Církev je podporovala, státní správa ústy ministerstva financí označila za nepřijatelný zásah do systému daní u nás. Vzpomínám si na diskuzi se svým spolupracovníkem, který se velmi ohrazoval proti tomu, abych já mohl dát část svých daní na církevní aktivity. Ani zde tedy není vina na straně církve. Církev se k asignacím hlásí, nemůže ovšem hovořit pouze o nich. Nejde totiž pouze o kvalitu, ale i o kvantitu. Asignace mohou být totiž např. 10%, 1%, 0,1% atd.. A v tom všem je podstatný rozdíl. Jestli totiž církev dostane místo přímé podpory 500 mil., 50 mil. nebo 5 mil.. Pro církev rozhodně není příjemné se na základě norem z roku 1949 každoročně dožadovat státu o výši příspěvku. staví ji to do role prosebníka a ta není příjemná. Je to role, kterou ji vnutila státní správa za komunistů. Že ale státu toto rozdělení rolí vyhovovalo vždy, nejen za komunistů, je zřejmé.  
0/0
29.7.2002 11:48

Dan(1)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
OK, díky. Věřím, že volání o asignacích z vaší strany opět brzy uslyším...
0/0
29.7.2002 18:58

Petr

Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Hm, tak nevím. Katolická sekta shání ovečky, kde může, všichni si tam hrají na svatoušky, a pak veřejně prohlásí, že prezervativy jsou nepřípustné. Opravdu si myslíte, že Afričané mají promiskuitu v krvi a kultuře? A kdo si myslíte, že jim tuto kulturu pomáhal budovat? Slavní církevní misionáři úspěšně potlačovali jejich původní kulturu a jak to dopadlo ... A teď si zase církev hraje na spasitelku a myslí si, že její nemocnice ve třetím světě něco napraví. Pouhá snaha na oko řešit následky vlastní omezenosti a bezohlednosti. Církev je stejná jako ostatní spolky založené na nějaké ideologii snažící se člověka usměrnit, omezit a nakazovat mu něco. Těmi ideologiemi myslím třeba nacismus, komunismus a fašismus ... vše je stejná špína, vše slouží (resp. sloužilo) jen jako nástroj moci několika málo lidem. Je mi těch tisíců nesvéprávných lidí v Torontu líto - nejsou zodpovědní ani za svůj vlastní život, co je správné jim řekne kdejaký šašek v černém hábitu a když ne, tak vše za ně přece řídí někdo nahoře, že?
0/0
28.7.2002 19:48

Radim, Toronto

Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Pokusim se vratit a odpovedet, ty vsak napadas katolickou doktrinu a vinis ji za to, ze lide jsou verici. Jak se rika, vylevas s vodou i dite, ktere je ve vanicce.
Jenom kratce ted, Africane maji jiny pristup k sexu, my tomu muzeme rikat, ze maji vetsi sklony k promiskuite, ovsem to je nas pohled tzv. civilizovaneho cloveka, oni to tak vubec nevidi. Tvrdit, ze krestansky svet zmenil jejich kulturu, je take nepresne. AIDS nema nic spolecneho s katolickym papezem, ale v nedostatku vzdelani, informaci a osvety, je navic dusledkem valecnych konfliktu, klimatickych pohrom v Africe a mnoha dalsim aspektum, jejichz vysledkem je nepredstavitelna bida a chudoba. Nikoliv cirkev, ale cela nase zapadni civilizace nese vinu na africke katastrofe.
Cirkev si nemusi hrat na spasitelku, misijni nemocnice a skoly existuji po staleti po celem svete, to neni nic novodobeho nebo nedavneho, tisice neznamych a obetavych lidi pomaha v podminkach, o kterych vetsina lidi nevi vubec nic.
Tvoje poznamka, jak je ti lito tech nesvepravnych lidi v Toronte, ty si asi myslis, ze tech 300 tisic byli retardovani jedinci vypusteni z kanadskych a jinych utulku pro nesvepravne? Udelej si jasno mezi teologickou doktrinou a virou jednotlivcu a mozna pochopis, ze ti v Toronte, ale i na celem svete, miliardy vericich, jsou lide svepravni  s obrovskou vnitrni svobodou.
0/0
28.7.2002 20:59

předseda

Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Vy tady tvrdíte, že "co je správné jim řekne kdejaký šašek v černém hábitu " - ale vždyť Vy právě zde taky se snažíte říkat, co je a co není správné - jak to tedy víte, že máte pravdu Vy a ne třeba ten papež ?
0/0
29.7.2002 17:45

David

Re: dokazete to, co on?
Protoze nemame v sobe dostatecnou pokoru. Ne k papezi, to je dejme tomu jenom pozemska slusnost, ale k tomu co vubec zajistilo, ze mame kde existovat, ze je tu vetsi sila nez my sami, ze je tu mnohem vic, nez co za jeden mrnavouckej zivot dokazeme pochopit. Kdyz se rozhledneme, neni nikdo kolem nas, aspon ho ocima nevidime, tedy kdo je nejsilnejsi a nejlepsi? No prece my. A tak to v historii porad zkousime hrat si na Boha.
0/0
29.7.2002 23:14

Martina

Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
(papez chodi v bilym) Jinak by mne zajimalo, jak vis, ze ty jsi ten, kdo ma pravdu...  predelej nam prosim, vsechny zakony, vsude a vsechny pravidla... proc mit vlastne nejaka, vyserme se na to, delejme si kazdy to, co je spravne - ale jenom pro nas. Jak vis, ze nejsem masovy vrah a myslim si, ze jedine vrazdit a znasilnovat male holcicky je spravne  Tak se uklidni.
A jestli nekdo chce verit v Boha nebo byt clenem cirkve - proc je nenechas? Nema snad kazdy clovek pravo na svobodu nabozenstvi? Tak strasne Ti vadi? A jinak - precti si clanek, ke kteremu diskutujes, neni ani o vire a nio cirkvi, je o tom, ze osmdesatilety a nemocny papez byl v Kanade s 300 000 mladymi lidmi (coz z Italie neni co by kamenem dohodil) a ted je v Mexiku. Tecka.
0/0
31.7.2002 10:37

předseda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Martino, předpokládám, že tahle Vaše emotivní reakce je na příspěvek Petra; kdyby byla na můj, tak mi to nedává smysl...
0/0
31.7.2002 16:58

Martina

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Omlouvam, se jestli jsem vas, "predsedo", urazila nebo vypadla z kontextu, ale reagovala jsem spis na kolektivni nenavist vuci cirkvi, ktera mezi ctenari tady existuje. Pro ne je cirkev spatna a hotovo.  Nechci tady nikoho obhajovat nebo osocovat, ale neni to vec kazdeho z nas, k cemu se hlasi?  Jenom me to stve. A navic, clanek sam o sobe nerika nic o pusobeni cirkve, ani o knezich ani o nicem podobnem. Mluvi o starem nemocnem cestujicim papezi, za kterym prijelo pres 300 000 mladych lidi. Ale ja uz jsem to psala jednou. Bohuzel, jak nekde v nasi zemi padne slovo cirkev - v jakemkoli kontextu - tak se okamzite zvedne vlna protestu a nenavisti, aniz by si lide uvedomili o co vubec jde. U nas proste neexistuje diskuze.
0/0
31.7.2002 18:25

předseda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokazete to, co on?
Dobře Martino, za to Vám jako křesťan (i když nekatolík) děkuji, v tom samozřejmě s Vámi souhlasím. Ale když píšete pod nějaký příspěvek jako "Re", tak se většinou odpovídá na tento, a pokud chci psát něco obecně (nejen jako reakci) pak se to píše samostatně - to aby pak nedocházelo k nedorozumněním. Jinak máte pravdu, že pokud by mi někdo odpověděl takto jako Vy, že se mě to samozřejmě dotkne, obzvlášť když tomu nerozumím a nelze pak dál argumentovat... Ale věřím, že to tedy nebyla reakce na žádný můj příspěvek, že to bylo prostě nedorozumnění.
0/0
31.7.2002 19:30

Eduardo

Polodementní je asdf a Mgr. Větrný neví, kde a čí je
Vidíte papeže v televizi nebo na obrázku a hned víte, že není při smyslech. Já, když si přečtu Vaše příspěvky, tak se vsadím, že dementi jste vy.
0/0
26.7.2002 23:01

asdf

Super !!!
Tady se dělá sláva z toho, že občas přiveze nějaký církevní zájezd polodementního papeže na plošince a na chvíli ho vystaví davům. A když náhodou papež udělá sám tři kroky, tak se všichni můžou po.... . Co si mám myslet o organizaci, která má v čele takového šéfa?
0/0
26.7.2002 15:52

Mgr. Větrný Josef

S větrem v zádech
Vsadte se  že papež ve svém stavu neví kde je a čí je!
0/0
26.7.2002 15:01

Pavel

Pozoruhodné komentáře
Opravdu pozoruhodné komentáře k události, která - pokud se v Torontu bude opakovat Paříž 2000 - popostrčí svět zase o kousek dopředu. Komentáře ukazují, že sice nevíme, co se děje za humny, ale jsme vždy nejchytřejší.
0/0
23.7.2002 17:09

Mgr. Větrný Josef

Re: Pozoruhodné komentáře
K čemu nás popostrčí ? K zákazu veškeré antikoncepce v přelidněné Africe ? Sociálních experimentů ze strany katolíků už myslím bylo dost !
0/0
26.7.2002 15:39

Dan(1)

Re: Pozoruhodné komentáře
Oni katolící svět popostrkávají, ale do úplně jiného místa, než dopředu. Pisatel, zmiňující Afriku má pravdu. Tento příspěvek napíši cca za 10 minut. Za tuto dobu zemře přinejmenším jeden Afričan na AIDS. Možná ten, co umírá právě teď, odchází ze světe za asistence laskavé katolické sestry a přijímá poslední pomazání od kněze. Kdyby se dotyční nestarali, do čeho jim absolutně nic není, tj. kdo, s kým a jak, mohl mít ten člověk život před sebou.
0/0
26.7.2002 23:43





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.