Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Arafat kývl na mírovou konferenci

Blízkovýchodní mise šéfa americké diplomacie Colina Powella přinesla pozitivní krok. Palestinský předák Jásir Arafat v neděli prohlásil, že je připraven přijmout návrh izraelského premiéra Ariela Šarona na uspořádání mezinárodní konference o Blízkém východě. "Přijmu jakoukoli iniciativu prezidenta Bushe, která bude směřovat k dosažení míru," řekl Arafat. Uspořádání konference navrhl Powellovi izraelský premiér Ariel Šaron.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Kato

"Pravdiva historie"?
Qaku, mne osobne je studium pisemny pramenu a kriticke porovnavani ruznych zdroju velmi sympaticke a sam se o to snazim. Jenom vidim zasadni rozdil mezi akademickou debatou a pragmatickym jednanim v kazdodennim zivote. Zivot totiz nepocka az se dohodneme jak to bylo pred 100, 1000 nebo 2000 roky, pricemz vychazime pouze z ruznych pisemnych pramenu a jejichz verohodnost take muzeme vest nekonecne spory. Ovsem klobouk dolu, s tebou bych diskutoval velmi rad i v realu, nejenom na netu. Doufam, ze si tu od tebe jeste neco prectu. Pochopeni historie (jde to ale vubec?) nam muze pomoci odhalit priciny dnesnich problemu. Ale nijak to nepomuze tyto problemy odstranit. Proste se nelze vratit zpet a zacit znovu, zivot je skutecne jako reka. Prave proto vitezi ten silnejsi a rozhodnejsi. Ssamozrejme je otazka co povazovat za vitezstvi - nic netrva vecne a kazda rise jednou padne. Z tve odpovedi jsem pochopil, ze snad chces menit historii? Proc a jak? Predvsim histotii jako fakta nezmenis a co se tyka vykladu techto faktu - kazdy ma svuj pohled a jak muzes vedet, ze prave ten tvuj je ten spravny? To tvrzeni, ze vitezove prestanou lhat je dst ulet. Vsichni stale lzeme, vice nebo mene, tak proc by nemeli lhat vitezove? Co je vlastne lez, co je jeste prijatelna lez a co uz neodpustitelna? A kdo je ten nestranny soudce, ktery by to rozhodnul? To je ale asi uplne jina, spise filozoficka debata. Nicmene predpokladam, ze behem te doby co tohle pisu tak na Blizkem vychode (nebo v Afghanistanu, Kosovu....)zase zarvalo par lidi.
0/0
16.4.2002 9:37

Quak

Re:
Kato, především nechci měnit to, co už se skutečně stalo, protože zatím neumím cestovat v čase, abych to mohl nějak ovlivnit (nenásilně ovšem, pouhou domluvou - na jiné prostředky nejsem stavěný) :-) Možná změna se ale podle mne týká pojetí dějin, hodnocení a upřesnění událostí a jejich významu. Problém s mnohostí pohledů si jasně uvědomuji, není řešitelný absolutně a beze zbytku. Pravda je sice skutečně jen jedna a zahrnuje jak samu událost, tak všechny její příčiny v podobě vstupů jiných fyzických událostí a v případě lidského činitele navíc motivace, momentální postoje a emoce a ještě další vrstvu příčinné souvislosti, kterou bych podle Schoppenhauera mohl charakterizovat jako příčinný vztah důvod-důsledek, ale v tomto rozsahu je našemu poznání nedostupná. Přibližovat se k pravdě lze pouze aproximativně a to při plném uvědomění si pravidla, že názor jednoho jedince, byť erudovaného, je vždy méně, než názor tohoto jedince konfrontovaný nejméně s jedním dalším názorem. Pokud se už nebude učit, že co je psáno je pravda, ale bude se učit, že co je psáno je to, co o tom víme, ubude fundamentálních fanatiků a oportunních konformistů  a diskuse a tříbení názorů s repektováním a úctou k názoru druhému se stane běžným jevem. Míra přibližování k pravdě se pak zvýší a i při vědomí relativity takového přístupu bude výsledek pravděpodobnější. Vypadá to jako utopie, že? Je to ale právě ta praxe a zkušenosti, které nejprve jedince, pak společenské skupiny a posléze většinu lidstva k takovému přístupu dovedou. Do té doby však jsme svědky "ran", které jsou výsledkem našich dosavadních přístupů k hodnocení věcí a setrvávání na nich. A to lhaní je naší dětskou nemocí, které se stane zbytečným, až dospějeme. Snad se mi podařilo alespoň částečně na tvé těžké otázky odpovědět. Quak
0/0
16.4.2002 21:47

Kato

Zajimava diskuze i kdyz bez nadeje na konec
Qaku, musim rict, ze jsi prvni diskuter, jehoz prispevky si tisknu. Jako namety k zamysleni jsou vyborne. S mnoha vecmi souhlasim, s jinymi ne. Zajimalo by mne, co minis pojmem oportunni konformista. V teto kombinaci to dosud neslysel, nicmene mam dojem, ze by to docela dobre sedlo na mne. Proto by mne take zajimalo, co ti na nich vadi. Nijak s tebou nesdilim tvou vizi "lepsich zitrku", kdy budou vsichni k ostatnim tolerantni a vice se priblizime pravde. V tomto ohledu je mira meho idealismu naprosto nedostatecna. To co mne ale nejvice prekvapuje je tvuj dosti nesmiritelny pristup ke lzi, kterou oznacujes za detskou nemoc. Skutecne si myslis, ze by bylo mozne rikat jenom pravdu? Ted si nevzpomenu kdo to rekl, ze svet kde by se rikala jenom pravda by byl peklem, ale naprosto s nim souhlasim. Zrejme to zni paradoxne, ale lez nam "humanizuje" souziti. Na lzi stoji cely moderni demokraticky system, vyhazejici z premisi, ze vsichni jsou si rovni a maji stejne sance. Na lzi stoji humanismus, ktery zivot cloveka klade nad cenu zivota vsech ostatnich zivych tvoru. Jako ateista povazuji za uzitecnou lez i krestanskou ideu odpusteni nasim vinikum, ktera nam dava nadeji, ze bude odpusteno i nam. Bez odpusteni neni nadeje a bez ni se zivost stava peklem. Na tak sloze tema je tu malo mista, takze to mozna vypada dost kotrbate. Takze skoncim tim, ze volani po vylucne pravde byva jednim ze znaku nesmiritelnych fanatiku, ktere tak nemas rad.
0/0
17.4.2002 9:10

Quak

Re: Zajimava diskuze i kdyz bez nadeje na konec? - naděje trvá
Kato, musím říci, že jsi první provokatér :-), jehož příspěvků s pokušitelskými otázkami si velmi vážím. Nutíš mě generovat myšlenky v souvislostech, jejichž hloubky se až děsím (jsou ale zatím hrubě neotesané a nehodí se k použití v této diskusi). Ale po pořadě. Oportunní konformista je takový pomocný pracovní název pro  jedince, který je konformní ve vztahu k názorům, které pokládá za "IN", protože on vlastní názor raději nemá. Jeho konformismus je ale řízen jeho oportunismem (tj. využívání příležitosti být vždy "IN" za účelem dosažení úspěchu). To tvůj případ nejspíš nebude, neboť jaké kladeš otázky, takové máš zájmy, což svědčí o tvé přemýšlivé povaze a vlastním pohledu na věc. A co mi na nich vadí? No, vždycky když nějakého takového potkám, padne na mě beznaděj, co se stavu lidstva týče. Vyvolal jsem dojem, že mluvím o lepších zítřcích? Tak to jsem 3 větu od konce možná formuloval moc obrazně. Já jsem ve skutečnosti mluvil o pozítřcích, protože zítřky zdá se ještě budou chmurné (něco jako karmické vypořádávání minulých a současných událostí). A pravda a lež? Znám použití obou ze své praktické zkušenosti. Přes můj idealismus jsem realista, nepatřím mezi nesmiřitelné jedince, chápu, že mnoho věcí je nyní postaveno na lži, ale dovedu si představit stav, kdy se vyzrálí lidé ve svém vzájemném vztahu dokážou bez lži obejít, protože i v tomto směru mám praktickou zkušenost. Mít možnost nelhat je skvostný pocit. Ale mít možnost vyfabulovat román, dobrou detektivku nebo sci-fi je také skvostný pocit. Vymýšlet vtipy a veselé příběhy, ač se nikdy nestaly, a bavit jimi lidi, až se jim otřásají bránice, to je také skvostný pocit. Tak kdy tedy by se nemělo lhát? Ve všech případech, kdy předávající informaci výslovně nebo podle očekávaných okolností předkládá jako pravdivou a přejímající informaci pravdivou očekává. Opakem je záměrné uvedení v omyl za účelem dosažení nějaké výhody. Tohle je ale jen základní definice, která možná potřebuje ještě vybrousit. Ve svém příspěvku výše jsem zmiňovall pojetí pravdy jako filofofické kategorie absolutní povahy a uvedl jsem, že ji lze poznat pouze přibližně. To samo a to, co nyní uvádím, naznačuje, že tvé obavy, že by se mě týkalo "volání po výlučné pravdě" nesmiřitelných fanatiků, jsou liché. A pokud jde o ty fanatiky, říkám: "Odpusťte jim, neb oni nevědí, co činí". Quak
0/0
17.4.2002 19:06

Kato

Pravda a lez
No Qaku, s tim konformismem to skutecne nebude muj pripad. Tvoje odpoved mne nuti opet se vratit k otazce pravdy a lzi. Nedokatu si realne predstavit ten vztah dvou vyzralych lid, kteri si navzajem vubec nelzou. Pouze snad mozna za predpokladu, ze by to byl vztah velmi povrchni, nezavazny, vlastne zbytecny. Cim vice ti na tom druhem zalezi, tim vice obcas "musis" lhat. Je to dost trivialni priklad, ale treba partnerske souziti. Nemusi to byt ani tak extremni pripad jako je zatloukani nevery. Ale kdyz mi manzelka predvadi liceni a obleceni ve kterem se chysta vypravit do spolecnosti a zepta se mne jak ji to slusi, co chce asi slyset? Muj skutecny nazor (rtenka prilis kriklava, sukne prilis kartka, uces ji dela hlavu prilis velkou....) nebo to ze je dokonala a vsichni z ni budou vedle? Zkusil jsi nekdy v takoveto situaci odpovedet co si skutecne myslis? Vubec nejde o to zda stojis za svou "pravdou" ale jaky to ma vubec smysl. Urcite se pohadate, oba mate zkazeny vecer a navic je docela mozne, ze tvuj nazor a "pravda" byli naprosto liche. Ostanim to skutecne mohlo pripadat velmi atraktivni, jenze ona chtela znat tvuj nazor, ptotoze ji na tobe zalezi. A predevsim chtela povzbuzeni,  ne tvou subjektivni "pravdu".  Misto tohoto asi prilis prizemniho prikladu mohu nabidnot jiny. Co je podstatou diplomacie? Pravda ci lez? Pokud odpovis polopravda, tak bys mi mel take rici jak se takova polopravda lisi od lzi. Diplomacie je to co smirnuje napeti mezi narody ci jinymi zajmovymi skupinami. Hleda zpusoby jak se vyhnout primemu konfliktu, zabjeni, niceni. Tim zpusbem urcite nebude oznameni: "Zavazite tady, to uzemi a suroviny potrebujeme my a vy se jdete past. Vlastne ne, pastvu potrebujeme pro dobytek, vy pujdete vsichni do plynu vy zluti (cerni, rudi,....) bastardi." Podle meho nazoru byl se v poslednim stoleti priblizili idealu pravdomluvnosti nejvice fasiste. Ti se nerzpakovalirici co si skutecne mysli - Zide do plynu, cela Evropa nase, nekdo bude prijat k vyvolenym, ostani na otrocke prace...... Proste sama cista pravda, zadne servitky. I oni samozrejme museli lhat, ale zdaleka ne tolik jako humanisticke demokraticke systemy.  Lez je pro souziti neco jako sul proo jidlo. Neda se to bez ni jist a z presoleni je ti na bliti. Kolik ji pouzit ti dojde az zkusenosti. Podle mne je to prave jeden ze znaku dospelosti a vyztralosti. Vyrovnat se se skutecnosti, ze to co te ucili jako dite (lhat se nema) neni tak uplne pravda, vlastne je to lez. Paradoxe asi neznam vetsi lez, nez prohlaseni ze "Laska a pravda zvitezi nad lzi a nenavisti". kdy. kde a za jakych okolnosti. A bude to vitezstvi dokonale a vecne? No to uz prehanim, to samozrejme nemuze byt nic na svete. Ale tenkrat to proste hodne lidem pomohlo, dalo jim to nadeji. Nadeje je vlastne take lez - vzdyt prece vsichni nakonec skoncime stejne. Zemreme. Ale s touto vizi mame zit?  To co dava smysl zivotu jsou laska, vira a nadeje. Otazkou pravdy ci lzi se to nedotyka.
0/0
18.4.2002 13:20

Quak

Re: Pravda a lez
Kato, jsi jako dozrávající ovoce, a jsi ve stavu, kdy si již brzy na otázky pravdy a lži budeš schopen odpovědět sám bez prostředníka. Na otázku polopravd diplomatického jazyka si zkus odpovědět pomocí definice, kterou jsem uvedl. Co je diplomatem od diplomata očekáváno? Zdraví Tě Quak
0/0
19.4.2002 14:27

Adam

Pozdrav
Kowalskymu, Davidovi,Katovi,Radegastovi, Tomovi a "pratele".
Mam ted neco na praci, dnes vecer se sem na cas naposledy podivam a pak nejakou dobu ne nebo jen kratce a vyjimecne. Jsem rad, ze jsou mezi Cechy lide jako Vy. Doufam, ze Cechy nebudou ratifikovat mezinarodni soud OSN a ze nevstoupi do EU.
Opatrujte se a Buh s Vami.  Adam
0/0
16.4.2002 4:05

David

Re: Pozdrav
Hodne stesti at je to cokoliv co delas
0/0
16.4.2002 9:20

Kowalski

Re: Pozdrav
Mějte se fajn a zase někdy na setkanou.
0/0
16.4.2002 13:14

Marcella

Re: Pozdrav
Jak velice dojemne, Davide. Ve stylu "Sbohem a satecek".
0/0
16.4.2002 22:12

Feyd

Re: Re: Pozdrav
Tahle tupá tvrdohlavost mi hrozně připomíná některé opilce - melou si svoje, sem tam někoho urazí, hlavně zacpat uši a hodně nahlas křičet. Taky mi to dost připomíná placené provokatéry StB. No jo, stará láska nerezaví...
0/0
17.4.2002 2:05

David

Re: Pozdrav
Ano, Marcela je, pokud vubec je clovek, pak je to naprosto bezcitny clovek. Spravne, kazdyho urazi, velmi vyjimecne se omluvi, ale tak, aby kazdej poznal, ze to stejne nemysli vazne. Ukazuje svoji neobycejnou chytrost jak vsechno jako headhunter rozpozna a pritom ani nerozpozna jak hluboce se myli. Jestli je neco hrozbou lidstvu, pak jsou to lidi jako Marcela, lidi bez srdce, lidi, kteri dokazi na uprimna slova jinych napsat "mental pulp" nebo sbohem a satecek. Zase jsem se v zivote potkal se stelesnenym zlem. Satecek Marcele ne, ale to sbohem urcite.
0/0
17.4.2002 3:32

Michal

Re: Re: Pozdrav
poslouchej, kdybys nezmatkoval a nevyrvaval tady, ze to nejses ty, tak to nikoho ani nenapadne a neda si 1+1 dohromady...vo co de? to je jasny, ze ses to ty , potlachovej kazatel...jejda jejda, ctu si ted znovu to tvoje..hrozba lidstva. stelesneny zlo (jako ztelesnenej satan myslis?..chudak holka...)
ptak se pozna po zpevu...
jako ten krutas a svine z jeskyne, sajs je sajs jak se rika v brne...ne?
0/0
17.4.2002 8:40

Jan

Re: Re: Pozdrav
Už jsi objal, jak jsi potom toužil, tu ruskou Židovku žijící v Americe, která tě oslnila výrokem, že v zemi, ze které vzešla (Rusko), žijí jenom opilci? Ty také něco ztělesňuješ, naivitu a hloupost a další vhodné příměry mě teď nenapadají.
0/0
17.4.2002 8:49

David

Re: Pozdrav
To te zase rano pustili k pocitaci nez jsi zapnul soustruh?
0/0
17.4.2002 14:29

Kato

Chlapi, nebudte na Mrcellku tak zli
Ona to nemusi byt spatna zenska. Az budete zenati tak dlouho jako ja, tak vam dojde spousta veci. Zeny nejsou hrozbou lidstva i kdyz logika, znalost faktu a jejich intepretace nekdy vypadaji jako z jine dimenze. Ale kvuli tomu s nimi prece nezijeme. Ze to dovedou byt potvory bezcitny, to naprosto souhlasim. Ovsem vadi mi to podstatne vice v jinych oblastech nez pri debate o svetove politice.
0/0
17.4.2002 11:11

snajpr

Re: Re: Re: Pozdrav
Ano ty pises, Marcela krici. Jak se to pozna? Jo, až bude zase Yvetka Bartosova mít koncert pro 80.000 fanousku tak dej vedet, pujdu s tebou, stara laska nerezavi
0/0
17.4.2002 8:57

Michal

Re: Pozdrav
poslouchej kazateli....co je to tady za sbohem vsem pratelum.....ja jsem uplne dojatej, je to pravda, ze ses metamorfozoval do obdobnyho pitomce biblickyho jmena, jak se dovidam? takze jses to ty.....
copak KKK nema pocitace? to nemyslis vazne...a co tak laptop na cesty, ale to by ti ti KKK hosi mohli rozflakat jak se rozsoupnou a zacnou zpalovat ohne, co?
musi byt nejakej  GRAND potlach, ukaz se aspon vyjimecne,  mne uz ted tecou slzy jako tomu kouzelnikovi ve velke kocici pohadce..
buh s tebou, brachu, potrebujes ho na sve strane vic nez jini...hlavne se na tom potlachu moc nerozjed a neprehanej to...arab, cernej.... vam je to hosi jedno...nebo ne????
0/0
17.4.2002 8:24

Tomas

go, Izrael, go!!!!!!!!!
s arabmi sa neda jednat. kto to nezazil, nerozumie. pokial delate s arabama kompromisy, chapu to ako Vasu slabost! pokial na nich idete tvrdou rukou az na hranu vydierania, tak sa pre nich stavate rovnocennym - SILNYM partnerom. politika Izraela je dobra. Ved prave tvrda ruka Izraela -  bol hlavny dovod podpisania mierovej dohody s Egyptom v roku 1974.
GO, IZRAEL, GO!!!
PS: pokial raz udelas chybu Izrael, zabiju Ta a budes uz len minulostou na svetovych mapach. Drzim Ti palce.... 
0/0
15.4.2002 22:53

maruan

Re: go, Izrael, go!!!!!!!!!
Je evidentni, ze znalost teto problematiky je Vam na hony vzdalena. Historie asi nebude Vašim konickem. Kde jste nabyl dojmu, ze Izrael je zidovsky stat? Pokud ja si dobre vzpominam od nepameti tento stat patril Arabum. Vzpomenme na pana Hitlera nebylo uz dost techto valecnych zlocinu. Nasili plodi zase jenom nasili. Nemecko do dnesniho dne plati tomuto statu horentni sumy jako valecne odskodneni. Prijde den zuctovani. A. Sharon je vrah, z daneho duvodu byl take zvolen. Vsichni Zidi jsou vrazi . Vase vyjadreni me opravdu dojima! Znate rezoluce OSN? Nepripada Vam malicherne, ze pozadavek na velikost zidovskeho statu je od Eufratu po Nil? To se potom muzeme vsichni vrhnout do jejich podruci..... Jaky je duvod toho, ze zrovna vy se citite odpovednym soudit povahu arabskou?
0/0
16.4.2002 9:47

Tomas Varga

Re: Re: go, Izrael, go!!!!!!!!!
problematika Izraela je mi az velmi dobre znama.
pokial ma znalosti neklamu, prave izraeliti boli tymi prvymi, co prisli na dane uzemie ( vdaka Mojzisovi ). Kmene, ktore vtedy sidlili na tomto uzemi, maju daleko od Palestincov - nemaju s nimi absolutne nic spolocne. Potom prisli Babylonci, Asirania,... nakoniec Rimania. Ziadny Palestinci.
Ano tento stat patril arabum, nie Palestincum, i ked su Araby. Potom, tym, ze mi sme Slovania, mame narok na Polsko, Ukrajinu, Rusko....???? Nie, to zme sme Slovania, nas neopravnuje, aby sme si narokovali to, co nam nepatri.
Suhlasim s tebou, ze nasili plodi iba nasili. To ale nehovor Izraelitom, ale teroristom z rady palestincov. Najma 15 az 20 rocnym detom, ktore si obliekaju velmi "zvlastne odevy" a chodia po diskotekach.
Iny problem je v tom, ze Araby ako taky nikdy nepodpisu mier. Oni nechcu mier, oni chcu vyhubit Izraelcov a dobyt posledny meter stvorcovy terajsieho Izraelu. To sa potom tazko jedna s tymi teroristami. Jedine riesenie vidim v dalsom oslabovani teroristickej infrastruktury .
PS: ano je mi znama rezolucia OSN, toto uzemie bolo v 1948 rozdene na 2 casti - Izrael a Palestina. Izrael vyuzil tuto moznost, Palestina nie. Ona radsej hned na druhy den zautocila i so spojencami (vsetkymi okolitymi statmi) na Izrael. Vdaka bohu, i za pomoci Ceskoslovenska vyhrali iZRAELCI. 
0/0
16.4.2002 12:02

Svine z jeskyne

Zadost
Chtel bych pozadat adoptivni rodice michala az prijde dnes ze zvlastni skoly aby mu nepousteli pocitac. Jeho postraumaticky stres se tim jen prohlubuje a jeho sance zaradit se do spolecnosti se dostava pod nulovou hranici. Udelejte to pro nej a pro ostatni lidi. Vim ze je to tezke cloveku s jeho uchylkou neco zakazat ,zvlaste kdyz si uvedomite kdyz jste jej nasli jako novorezene na smetisti. Jeho vlastni matka jeho demenci rozpoznala hned po narozeni a chtela udelat sluzbu spolecnosti ale vy jste to nanestesti nepoznali. My se na vas proto nezlobime jen mu prosim nepoustejte ten pocitac!!!
0/0
15.4.2002 18:55

Quak

Historické nároky?
Byly a jsou nároky Židů na stát Izrael opodstatněné více než nároky Palestinců na vlastní stát? Podle všeobecně kolujících informací by to mohlo vypadat, že snad ano, leč zdroje jsou omezeny a mainstream pracuje neustále na zamlžování toho, co se lidé nemají dozvědět, aby se jim náhodou nerozjasnilo. Tak tedy... Současné tzv. židovstvo z 95% nepochází z oblasti, jež slove dnes Izrael a Palestina. Oněch 95% je tvořeno naprosto odlišným etnikem pocházejícím z východní Evropy, z území mezi Černým a Kaspickým mořem. Tam se kdysi kolem poslední čtrvtiny prvního milénia rozkládala Chazarská říše (Khazars - key pro web), která jako oficiální náboženský systém přijala judaismus kolem r. 740 n.l., ovšem v poněkud přetransformované podobě, která se později projevovala nikoli jako tradice Starého zákona, ale jako Talmud. Etnicky to byla směs původních turecko-arménských kmenů (soudí se, že mají něco společného se starobylými Skythy) s kmeny mongolskými. Jejich ambice na ovládnutí okolí, na nadvládu, jejich polodivokost a pohrdání ostatními etniky se dostalo do Talmudu v podobě až nesmířlivě pohrdavé a nenávistné. Za Starého zákona bylo Chazary jeho nepochopením převzato právě to, co mělo být pro Izraelce varováním. Původní Izraelci byli z Palestiny částečně vytlačeni, částečně "asimilováni" semitskými araby (tj. etnicky bratry izraelských) a ti, kteří jako bohatější mohli odejít, byli rozprášeni do Jižní Evropy, zejména do Španělska. Původní zůstavší Izraelité byli podrobeni arabskému vlivu a vlivu jejich mladého muslimského náboženství, teprve v "novověku" z nich část konvertovala ke křesťanství. Jen malá část Izraelců si na původním území zachovala původní náboženství. Dnešní Palestinci jsou tedy více izraelského původu než ti, kteří přišli z Evropy a Ameriky zakládat novodobý izraelský stát. Jihoevropští Židé skutečně izraelského původu byli známi pod jménem Sefardé (Sefardi). Při nástupu Kyjevské Rusi, sjednocené pod vedením knížat germánského (skandinávského - viz Oleg - Olof, Olaf, Rurikovci) původu, kdy se těmto knížatům germánského původu nakonec podařilo přemoci původní ruskou bojarskou šlechtu, došlo i na Chazarskou říši a její zánik. Většina z těch chazarských "židů", známých též pod jménem Aškenaz, kteří si později zcela přivlastnili název Jew, Jews (Žid, Židé), byli donuceni cestovat směrem na západ. Od té doby se datuje konkrétně zaměřená nenávist chazarských "Jews" vůči Rusku a vůči Germánům, kteří Rusko sjednotili a konstituovali jako mocnou říši, která svého konkurenta - Chazarskou říši zprovodila ze světa. Během této cesty na západ se konstituoval jejich specifický jazyk, jiddiš, který do sebe přejímal slova jazyků národů, jichž územím tito Aškenazové procházeli. Nejvíce prvků převzal z němčiny, z místa jednoho ze dvou nenáviděných národů, kde postupně Aškenazové dosáhli velkého vlivu. Jejich vliv kulminoval nakonec v oblasti bankovnictví, pomocí kterého se jim podařilo prolomit tuhou torryovskou obranu Britské říše proti cizím vlivům. Jmenovitě to byli bratři Rothschildové prostřednictvím financování válečných dodávek znepřáteleným stranám za napoleonských válek. Vyčerpané státní pokladny (válečné dluhy) nezůstaly bez následků. Svůj vliv potom během generací Rothschildové přenesli dále až za oceán, samozřejmě pomocí nastrčených osob. Jiná věc je, že tyto osoby si hleděly získaný podíl na moci přivlastnit pro sebe (Rockefellerové). Největší kousek se této bankovní skupině povedl, když se jí podařilo přivlastnit si právo Spojených států amerických vydávat vlastní měnu. Od té doby americký dolar není měnou USA, ale měnou firmy United States of America, Inc. ve vlastnictví této bankovní skupiny a americký president je vlastně manažerem této firmy, byť formálně ještě voleným. Tato firma by ráda získala větší "portfolio", ale to už je jiná historie. Pochopitelně, do Ameriky cestovali i Sefardé, kteří v době, kdy se začalo více mluvit o plánu na znovuobnovení Izraele (za významného spoluautora plánu je považován Cecil Rhodes), varovali před realizací takového plánu. Jejich vliv v převaze aškenazského živlu však slábl, proto nebyli vyslyšeni. Aškenazský požadavek na vlastní stát se nakonec realizoval formou postavení neinformovaných před hotovou věc v závěru 40. let již minulého století . Jiná kapitola ve světle výše popsaného je temná etapa nacistického Německa, kdy je otázka, nakolik Hitler a spol. věděli o chazarském původu Aškenazů a co znamenalo ve skutečnosti "Drang nach Osten" ve světle tvrzení nacistické propagandy o "židobolševické" vládě v SSSR. Tak se dnes setkáváme s paradoxy dějin, kdy tvrzené bývá obrazem předkládaným k věření s kalkulací, že dějinná pravda bude smetena pravdou vítězů. Vztah "Židů" k Palestincům tak diktuje většinový, aškenazský pohled, který z hlediska etnického nemá s Palestinci, skutečnými potomky původních Izraelitů, nic společného. Co je tu popsáno o původu Palestinců a "Židů", se zdá být potvrzeno i nejposlednějšími genetickými výzkumy, kdy velmi podobné geny Palestinců a Sefardů vykazují značnou odlišnost od typických genů Židů aškenazského původu. Pokud chce kdokoli s uvedeným polemizovat na základě známých "pravd" ze středoškolského dějepisu, nechť tak činí, jak mu libo. Nicméně mu doporučuji prošťárat Internet a slova tohoto příspěvku použít jako klíčová pro vyhledávání. Materiálů k tomuto tématu nalezne celou přehršel (včetně vlastního "Chazaristánu"). Dále by měl prostudovat moderní židovskou kabalistickou literaturu, zejména zaměřenou na historický vývoj kabaly. Dále by neškodilo prostudova Talmud a porovnat jej s textem Starého zákona. Také by nezaškodilo prostudovat vše, co se týče Josepha Flavia a zveřejněné svitky "essejských" od Mrtvého moře, což pomůže osvětlit počátek dalšího exodu izraelských na pozadí odporu proti Římu a vzniku křesťanství. Takže končím opět otázkou - Jde o historicky podmíněné a zdokumentované právo, nebo o právo silnějšího, který si nakonec historii upraví podle svého? Quak
0/0
15.4.2002 15:33

Mulla Omar

Re: Historické nároky?
K těmto historickým faktům můžu dodat jen to,že s tohoto si¨může zlepšit informovanost jen nezaujatý člověk.Pro většinu židů na těchto stránkách to však byla zbytečně vynaložená energie,protože oni na fakta nedají.Ani je nechtějí znát.Oni mají svojí sionistickou pravdu a na tu není lék.
0/0
15.4.2002 15:48

Ondrej

Re: Historické nároky?
Vskutku uzasny prispevek. Mam jenom doplnujici otazku. Ktere z techto dvou prav vzdycky utvarelo historii?...
0/0
15.4.2002 16:08

Kato

Re: Historické nároky?
Tem historický exkurs je zajimavy, ovsem to podstatne jste nakousnul až v posledeni vete. Vite, ze ten pristup "studia starych textu" je ve sve podstate velmi charakteristicky prave pro ortodoxni Zidy? Neustala cetba ruznych pramenua zurive hadky jak to kdo myslel a kdo ma pravdu jsou pro ne naprosto typicke. Diky tomu slouzili behem poslednich dvou tisicileti jako idealni otloukanci a vyvrcholilo to holokaustem. No a pak konecne vetsine doslo, ze pravdu ma ten kdo ma silu (vojenskou, hospodarskou, technologickou) a zacali se podle toho chovat. Vase posledni veta konci otaznikem, jako by jste o tomto faktu, ze sila vitezia a histotii pisi vitezove, pochyboval. Ja vam na vasi otazku odpovidam ano. Na oplatku by jste mi mohl uvest nejaky konkretni priklad, kdy tomu tak nebylo.
0/0
15.4.2002 16:10

radegast

Re: Historické nároky?
Jde určitě o poutavé čtení a neotřelou teorii, nicméně z pod fasády vědeckosti zde vykukují tvrzení přinejmenším značně kuriozní (např.Palestinci jako skuteční potomci původních Izraelitů, kteří konvertovali k islámu). Doufám, že barvité vylíčení veskrze špatné povahy Chazarů v příspěvku nemělo za cíl vzbuzovat nějaké asociace týkající se současnosti (Jako bychom měli posuzovat dnešního Švéda podle řádění vikingských nájezdníků v raném středověku nebo dnešního Němce podle toho, že Alarich vyplenil Řím). A historicky podmíněná nenávist Židů-Chazarů ke Germánům? Představte si: Židé hrozně nenávidí Němce protože Ruská říše kdysi vyvrátila Chazarskou říši. Neuvěřitelně divoká konstrukce, zajímalo by mě, kam má směřovat. Že by k ospravedlnění či zpochybnění holocaustu? Věrohodnosti každého textu vždy prospěje, pokud neobsahuje vyložené fantasmagorie, jako o americkém prezidentovi coby manažerovi rockefellerovské USA, Inc. Je antisemitismus primitivní a antisemitismus s inteligentním nátěrem. Tenhle příběh o zparchantělém judaismu ve Střední Asii si každopádně zakládám do sbírky kuriozit.
0/0
15.4.2002 17:50

Kowalski

Re: Re: Historické nároky?
Myslím,že jste to vystihl velice trefně .Někteří lidé jsou pro svoji pravdu schopni všeho.Snad se nedožijeme času,kdy nám bude předloženo,že Šoa nikdy neexistovala.(a netýká se to jen Židů,toto platí komplexně pro celou lidskou populaci).
0/0
15.4.2002 23:05

Quak

Re: Re: Historické nároky?
Milý Radegaste, pokusím se prostřednictvím odpovědi na tvou reakci reagovat současně na ostatní příspěvky této řady.
Za prvé: Jde o historický exkurs, doložený objektivně prokázanými historickými fakty. Chazarský kaganát (říše) přijal judaismus z čistě politických důvodů jako odpověď na tlak Byzantské říše na přijetí křesťanství a současně jako odpověď na tlak chalífátů z jihu pod nadvládou Arabů na přijetí muslimství. Tímto "fikaným krokem" si tento útvar zachoval politickou a náboženskou nezávislost. Vůči porobeným národům, jak doloženo historickými prameny, se chazarská moc chovala způsobem, který ve své stálé podobě "dlouhodobé politické koncepce" neměl obdoby u jiných říší: šlo o prosté vydírání za nulovou protihodnotu. V době největšího teritoriálního rozmachu (8. stol. n.l.) říše Chazarů zaujímala prostor od Kavkazu po Kyjev na severozápadě, po Ural na východě a její součástí bylo v té době i Maďarsko na západě. Politika říše se neměnila po tři století až do r. 1016, kdy byla tato říše poražena. Porobené národy měly tuto říši pro její vztah k nim jistě v maximální lásce a jistě se s lítostí divaly na její zánik. Přesto, že k porážce přispělo spojenectví již konstituované kyjevsko-ruské státnosti s Byzantskou říší, hlavní podíl na porážce měli skutečně germánští (vikingští) bojovníci, z nichž se konstituovala pozdější ruská šlechta. Nakonec i slovo "rus" (ross, russ) je germánského původu a označovalo původně vikingský kmenový svazek působící na sever od slovanského osídlení v oblasti severozápadně od Kyjeva. Tito Vikingové měli ale nakonec stejný osud jako Normané v severní Francii (Normandii) - jejich národnost a jazyk se rozpustily v živlu původního obyvatelstva. Exodus Aškenazim, který následoval, byl jimi pociťován nejdříve jako ztráta někdejšího mocného a blahobytného postavení, který se v kontextu s dalšími osudy měnil v pocity křivdy. Jistě k tomu přispělo i vědomí jejich někdějšího postavení příslušníků kdysi "milované" říše ze strany kdysi porobených národů. Tyto postoje se tradicí předávaly na obou stranách z otců na syny a v té době měly trvání po mnoho generací narozdíl od současnosti, kdy dochází k prudkým změnám pohledů v rámci generačního střídání. Přestože u velkého množství Aškenazů se někdejší křivdy staly historicky vzdálenou, již nepotřebnou skutečností v kontextu zkušenosti se soužitím s ostatními národy, tu a tam se různým "ideologům" a lidem toužícím po nasměrování rozjitřených davových vášní za účelem ovládání dařilo na obou stranách znovu vykřesávat již zkomírající ohně někdejších nenávistí a křivd a vršit nové.
Za druhé: Poukaz na temnou etapu nacistického Německa nemá z mé strany ani náznak vztahu ke zpochybňování nebo snad ospravedlňování holocaustu. Holocaust je nesporný fakt a stejně jako jiná vyvražďování z etnických či náboženských důvodů jej nic nemůže ospravedlnit. Já jdu v této myšlence ale ještě dál a říkám, že nic nemůže ospravedlnit ani nenávit, ani násilnou indoktrinaci, ani vyvolávání nízkých vášní za účelem jejich nasměrování vůči jiným skupinám. Abych tyto jevy mohl pojmenovat, odlišit od etického chování a myšlení a rozlišit jejich váhu a působnost na lidské osudy, vidím jako nejlepší cestu pátrat po příčinách, které mají hlubší kořeny, než se na první pohled zdá. Jsem toho názoru, že pojmenováním jevů a odhalením příčin a kořenů se jedině dá nalézt recept, jak tyto jevy eliminovat a způsobit jejich odumření. Historie mi zdá se potvrzuje, že přiživováním násilí v nově zdůvodňovaných modifikacích, byť jde o variace na jedno téma, se tato vada lidstva léčit nedá.
Za třetí: co nazýváš vyloženou fantasmagorií o americkém prezidentovi a USA, Inc. je samozřejmě nadsázka, nicméně skutečnost, že měna USA je v rozporu s čl. 8 ústavy USA v rukou soukromníků, je faktem. Najdi si informační prameny o Federal Reserve Act a Federal Reserve System a po prostudování a uvědomnění si moci této korporace vztahující se k volbě (financování kampaní, výběr) a činnosti presidentů USA snad dojdeš k tomu, že nadsázka je adekvátnější pojem než fantasmagorie. Pokud ti nečiní potíž číst v angličtině, zavítej pro bližší informace na server amerických patriotů - http://www.apfn.org/old/apfncont.htm .
Za páté: Pro Katoa - Je studium starých textů, kdy jde o neustálé přemítání a memorování ve vztahu k jednomu a témuž dílu, typicky ještě v doslovném významu. Je jedno, zdali jde v tomto smyslu pouze o Bibli, pouze o Talmud, pouze o Korán, pouze o Výbor myšlenek z marxismu-leninismu, pouze o Maovu Rudou knížku ... Aby bylo eliminováno nebezpečí ulpívání na jednostranném pohledu (kterému se ale nelze úplně vyhnout a proto je třeba mít v úctě pohledy jiné bez jejich apriorní bagatelizace), je třeba studovat prameny z více zdrojů a kriticky je porovnávat. Mainstreamová média se podle mé zkušenosti za zdroj pravdivých informací pokládat nedají a výroky mocných rovněž ne. A píší-li historii doposud vítězové, alespoň pro většinu málo či neinformované populace, je to nezměnitelná skutečnost? Budeme-li ji mít všichni za nezměnitelnou, kdo to změní? Tak začněme měnit každý od sebe. Až to vítězové zjistí, že se tato skutečnost již obecně změnila, přestanou lhát ve vlastním zájmu a přestanou s pokusy generovat lži stále nové a nové.
Za šesté: Pokud jde o Palestince, kdybys Radegaste četl můj příspěvek pořádně, zjistil bys, že Palestinci jsou podle mého názoru jen jedna část potomků původních Izraelců. Pokud máš pochybnosti o původu Palestinců, domnívaje se, že jsou to typičtí Arabové, informuj se v etnologické literatuře. Jinak to, že se dostali pod dlouhodobý arabský vliv, nemusí přece znamenat, že se stali automaticky Araby. Nebo myslíš, že Arabové všechny Izraelity vyhnali nebo při svém postupu zahnali do moře? Udělali to snad s Turky, Albánci, Srby, Španěly, Peršany, Paštuny, Indy atd.? Druhou významnou část potomků Izraelských jsem také označil - Sefardim. Třetí částí jsou ti Židé, kteří odolal
0/0
16.4.2002 1:00

Quak

Re: Re: Historické nároky?
----pokračování----
 
Třetí částí jsou ti Židé, kteří odolali arabsko-muslimskému vlivu přímo na území Palestiny. Na doplnění podotýkám, že další avšak méně významnou část potomků tvoří Židé, kteří z původního izraelského území migrovali v malých počtech do jiných zemí.
Na závěr: Nejsem ani primitivní antisemita, ba ani antisemita vůbec (jen tak na okraj - Semité zahrhují Izraelce i Araby). Mám rád všechny lidi všech ras a etnik implicitně, ze své vnitřní podstaty. V lidech hledám především to dobré a je se snažím přesvědčit, aby si i oni počínali obdobně. Je lépe, abychom všichni dávali svůj vklad do společného kadlubu lidství, než abychom si pro zveličování rozdílů donekonečna rozbíjeli kebule. Quak
0/0
16.4.2002 1:07

radegast

Re: Re: Re: Historické nároky?
Abych to vyjasnil, nezpochybňuji ani Chazarskou říši, ani vikingský vliv v Rusku, pouze umělou konstrukci o nenávisti Ž idů ke Germánům, která je nad těmito historickými fakty postavena. Taková tvrzení mi připadají mnohem nebezpečnější a škodlivější než hulákání holohlavého primáta na fotbale, neboť předstírají vědecký základ. Pokud jde o původ Palestinců, samozřejmě z etnického hlediska asi nepůjde o 100% čisté Araby, stejně jako Čechům určitě koluje v žilách příměs keltské krve a bůhví čeho ještě. Ale dovozovat, že palestinští Arabové jsou potomky starých Izraelitů mi připadá hodně přitažené za vlasy. Měnu má v USA na starosti Federal Reserve System, a to je ryze veřejná instituce. Fed je hospodářskými kruhy zřejmě nejuznávanější a nejrespektovanější institucí svého druhu na světě. Tvrzení, že její činnost sleduje soukromé zájmy nějaké finanční skupiny není žádná nadsázka ale totální absurdita. To, že nějaké radikálně pravicové organizace v USA, odmítající autoritu federálních orgánů někdy tvrdí něco jiného na tom těžko něco změní. Poznámka na závěr: o semitském původu Arabů mě poučovat nemusíš, zvlášť když jeho připomínka je pouhým slovíčkařením. Význam slova antisemitismus je v současnosti obecně ustálen a užíván ve vztahu k Židům. Praktický život se totiž přesně neřídí etnologií.
0/0
16.4.2002 9:46

Quak

Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Radegaste, tvůj svět je jednoduše rozdělen - Palestinci jsou Arabové a basta a Židé jsou Židé a basta, a to bez ohledu na původ. Jak jednoduché. Je to konformní, nevzbuzuje to žádné "nepřiměřené" otázky, nemusí se u toho myslet natož něco studovat. Tenhle způsob nazírání mi ale vlastní není, jakási zvláštní vnitřní touha mě vede k tomu, abych se ptal jak, kdy, kde, co a hlavně proč. Já musím počítat s tím, že se mohu pro nedostatek informací mýlit a proto budu nucen své názory korigovat, pro tebe nedostatek informací znamená, že je tvůj názor správný a tedy jsi v postavení neomylnosti. Ty jsi hotov označit to, co nekoresponduje s tvým názorem, okamžitě za absurdní, aniž bys považoval za nutné to podepřít nějakým důkazem (neomylnost důkazy přece nepotřebuje). Stačí jen tvrdit opak a názor oponenta popř. jeho zdroje označit negativní nálepkou. Já jsem např. své tvrzení o postavení FED schopen podepřít více než zanedbatelným množstvím argumentů. Jestli mi poskytneš pádné argumenty na podporu svého tvrzení o ryze veřejném charakteru FED, tj. objasníš strukturu této organizace, způsob volby či jmenování členů, způsob rozhodování, působnost a pravomoci, způsob účasti veřejnosti na činnosti FED a prostředky veřejné kontroly, rád vezmu tvé argumenty v úvahu a svoje dosavadní tvrzení prohlásím přinejmenším za sporné či za pouhou spornou domněnku. Pokud chceš ale nadále vést dikusi v dosavadní rovině, je to škoda času jak pro mne tak pro tebe.  Quak
0/0
16.4.2002 20:50

Marcella

Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Samozrejme, ze mate pravdu, co se tyce Feds, jinak mezi starymi Americany stale nazyvana Central Bank. Nezapomente na jednu vec a sice tu, ze jakakoliv literatura na toto tema temer neexistuje nebo se nedoporucuje psat o tomto problemu. America v r. 1913 vytvorila instituci, ktera neni ani pod vladni, tak verejnou kontrolou, a tim take vytvorila nejzadluzenejsi system sveta.
Cast americke mytologie o demokracii, ktera je na techto strankach propagovana, obhajovana a zrejme nepochopena.
PS: vite, co to znamena Quack(vas n/n)
 
 
0/0
16.4.2002 22:08

radegast

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Marcello, probůh, prosím abychom nepoužívali demagogicky nebo z neznalosti irelevantní údaje. Pokud chci mluvit o „nejzadluženějším systému“ nemohu použít údaje v NOMINÁLNÍM, nýbrž REÁLNÉM vyjádření – tj. např.u firmy dluh v poměru k jejím aktivům či tržbám, nebo u národní ekonomiky v poměru k HDP apod. Nominálně mi samozřejmě vyjde, že největší ekonomika světa je nejzadluženější, ale tato informace mi sama o sobě nic neříká. Vůbec nejlepším ukazatelem je krytí dluhové služby (splátek a úroků) z vlastního výkonu. Jinými slovy úroveň zadlužení se hodnotí na základě toho, jak jsem schopen jej splácet. Porovnej si v tomto světle např.USA a Argentinu a potom si znovu zhodnoť úvahu o nejzadluženěnjším systému světa ve svém příspěvku.
0/0
17.4.2002 9:44

radegast

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Marcello, probůh, prosím abychom nepoužívali demagogicky nebo z neznalosti irelevantní údaje. Pokud chci mluvit o „nejzadluženějším systému“ nemohu použít údaje v NOMINÁLNÍM, nýbrž REÁLNÉM vyjádření – tj. např.u firmy dluh v poměru k jejím aktivům či tržbám, nebo u národní ekonomiky v poměru k HDP apod. Nominálně mi samozřejmě vyjde, že největší ekonomika světa je nejzadluženější, ale tato informace mi sama o sobě nic neříká. Vůbec nejlepším ukazatelem je krytí dluhové služby (splátek a úroků) z vlastního výkonu. Jinými slovy úroveň zadlužení se hodnotí na základě toho, jak jsem schopen jej splácet. Porovnej si v tomto světle např.USA a Argentinu a potom si znovu zhodnoť úvahu ve svém příspěvku.
0/0
17.4.2002 9:50

Marcella

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Radegaste, Vy nemate vubec poneti o cem mluvite, strucne receno neznate vubec nic o US Federal Reserve (Board). To, ze ma v nazvu Federal neznamena, ze je federalni agenturou, to, ze ma v nazvu reserve neznamena, ze predstavuje financni reservu. Neodpovedel jste na, cituji "..... .az objasníš strukturu této organizace, způsob volby či jmenování členů, způsob rozhodování, působnost a pravomoci, způsob účasti veřejnosti na činnosti FED a prostředky veřejné kontroly..." konec citatu. Na to jste neodpovedel, neni liz pravda?  Jenom jste zopakoval to, ze FED je verejna organizace. Respektovana na celem svete. Normalne se na toto odpovida na techto forech takto :LOL!
Federal Reserve Board je soukroma instituce a byla by to jenom ztrata casu Vam nabidnout zdroje informaci. Pokud mate solidni zaklad v anglictine, najdete si je sam. Neodpovidam za Quacka, ztotoznuji se s nim vsak v tom, ze lidem Vaseho typu (je Vas tady vice) je uplne zbytecne cokoliv objasnovat. To, ze jste neslysel v udajne akademickych kruzich, na jakem principu spociva Fed. Reserve , spise svedci o akademicnosti techto kruhu. Podle mne je to vsak nesmysl(kazdy akademik slusneho jmena toto zna); to je  zrejme Vas vymysl a neschopnost si sam najit odpoved.
Porovnavat Argentinu a USA svedci o tom, ze nemate vubec poneti, o cem mluvite, ze nejste schopen pochopit propojeni IMF a WB a tim i duvod bankrotu Argentiny. Zadluzenost Argentiny a zadluzenost USA je rozdilna, v obou pripadech vsak zalozena na obdobnych bankovnich systemech. Lide jako Vy jsou nudni a zustanou nudni az do konce zivota, bigotni omezenci jinymi slovy.
0/0
18.4.2002 5:33

radegast

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Marcellko, Marcellko, když jsem hovořil o Fedu, mluvil jsem o tom, že se chová jako veřejná instituce a ne o tom jak je založena. Tzn, že svou činností sleduje stabilitu americké měny a zájmy americké ekonomiky. To je totiž mnohem důležitější, než formální statut. Některé veřejné instituce, s tzv.veřejnou kontrolou se chovají jako soukromé (tj.hájí zájmy určitých soukromých skupin) a naopak. Obsah je totiž mnohem důležitější formy, má milá. Chování Fedu je každodenně prověřováno finančními trhy na celém světě (což mimochodem považuji za mnohem důležitější než akademické kruhy, která jsi si zrovna pro svou polemiku vybrala ty). Tvůj příspěvek mi potvrdil můj předpoklad, že o národohospodářských a mezinárodních financích víš asi to, že globalizace je špatná, americký kapitál vykořisťuje celý svět a IMF a WB jsou jeho agenti. Netroufnu si na rozdíl od tebe tvrdit, že jsi omezená, můžeš třeba mít rozhled v jiných věcech, ale rozhodně nejsi nudná. P.S. už jsi pochopila rozdíl mezi nominálním a reálným zadlužením?
0/0
18.4.2002 8:32

Quak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
No, ten nick byl spíš myšlen jako quake, ale na druhé straně si občas přiměřeně kváknout není také k zahození ;-)  Quak
0/0
19.4.2002 14:55

radegast

Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Quacku, ty asi moc nemáš rád, když ti někdo oponuje. Obvinit někoho ze zjednodušeného pohledu na svět a pocitu neomylnosti je laciné, žel na webových chatech velmi rozšířené. Laciné zvlášť ve světle toho, když jsi sám vynesl velice silné tvrzení o tom že Fed je soukromý business ve službách židovského kapitálu, aniž by jsi ho podpořil jediným argumentem. Podle Fedu se řídí finanční trhy celého světa, a to je pro mě dostatečná kontrola. Nikdy v životě jsem neslyšel ani z akademických ekonomických kruhů ani od člověka z kapitálového trhu něco, co by podporovalo tvoje tvrzení. Americká měna je dlouhodobě stabilní, ekonomika rostoucí s nízkou nezaměstnaností, chování Fedu je investory považováno za důvěryhodné – co chtít více za důkazy. Můžeš mi samozřejmě poslat nezanedbatelnou kupu (míněno z kvantitativního hlediska) různých tvrzení nejrůznějších lidí od extrémní levice po Davidiánskou sektu a prohlásit, že jsou to tvoje argumenty. Bohužel v dnešní informační explozi si člověk musí umět informace třídit a validovat, hodnota různých zdrojů je totiž značně rozdílná. Takže studovat to všechno nebudu, protože prostě u některých věcí je to neekonomické mrhání časem. Pokud bych si měl přečíst vše co bylo kdy publikováno o Fedu jen na internetu, tak do důchodu nedělám nic jiného, takže promiň pokud opomíjím i ty zdroje, které jsi vybral jen proto, že podporují tvoje tvrzení. Můžeš mě klidně tisíckrát obvinit z negativního nálepkování a „neomylnosti“, v tomhle případě to přenesu přes srdce velmi lehce. Nicméně pokud by jsi tam měl nějakou dobrou studii na podobné téma, uvítám ji. Ještě malá poznámka k veřejné kontrole Fedu: doufám, že ti nechybí veřejná kontrola v tom smyslu, v jakém funguje u základních státních institucí – legislativy a exekutivy. To je sen všech politiků a černá můra všech rozumně uvažujících lidí. Z představy, že si vláda, jejíž horizont uvažování nepřesahuje 4 roky tiskne peníze aby si mohla koupit voliče pro příští volby, na mne jdou mrákoty. Emisní banka funguje na trochu jiných principech. Quacku, tvoje etnologické znalosti jsou hluboké a moje s k nim nemohou rovnat ani náhodou, nicméně neuraz se, ale sociálně ekonomická nadstavba, kterou se nad nimi snažíš naroubovat, má podle mého názoru velmi chatrnou konstrukci a ona je tím, s čím jsem především polemizoval. Zdraví Radegast.
0/0
17.4.2002 9:20

Quak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Radegaste, mít rád nebo nerad oponeturu, o tom jsem nikdy takhle v diskusích neuvažoval. Mě tohle emocionálně nijak nebere. A použil-li jsem co laciného, tak zřejmě jen proto, že jsem nepovažoval za nutné přeplácet hodnotu toho, co mi bylo poskytnuto. Každopádně jsem tebe samého nechtěl z ničeho obviňovat, jen jsem vyjádřil dojem, jak na mně tvé reakce působily. Teď jsi můj původní dojem poopravil, vidím, že máš jisté znalosti a umíš s nimi nakládat. Přesto se nemohu zbavit dojmu, že se z tvé strany jedná o "mlžení". Ale k věci: já jsem ve vztahu k FED o "židovském kapitálu" nemluvil, tenhle pojem v kontextu mého prvního příspěvku bych mohl použít leda tak omylem. Mluvil jsem o osobách aškenazského původu, kteří svůj časem rostoucí vliv v bankovnictví využily ve svůj prospěch. Za veřejnou kontrolu FED jako monetární instituce nelze podle mne ve vztahu k USA jako suverénnímu státu považovat finanční trhy celého světa. To, že jsi o něcem v životě neslyšel, nemusí znamenat, že to neexistuje - na základě tohoto předpokladu označit něco za absurdní je podle mne přinejmenším chybička. Pro akademické ekonomické kruhy nebo lidi z kapitálového trhu otázka privátnosti či veřejnosti FED není nejspíš podstatná, je zajímá zcela přirozeně spíše status quo, nehledě k tomu, že okolnosti vzniku FED jsou z hlediska dneška při běžném pohledu již historicky vzdáleny a akademická obec nemá v rozhodující době vždy k dispozici aktuální podstatné dokumenty. Také určitá rigidita akademických kruhů (většinou nejde o bojovníky za rychlé zahrnutí nově zjišťovaných poznatků do znalostní báze) je obecně známá a může se podepisovat na nedostupnosti informací v určitém oboru. Podstatná je tato otázka ovšem z hlediska historického a státoprávního - k tomu ale později. "Americká měna je dlouhodobě stabilní" - asi se ti nedostala do rukou následující informace: "Přes zdánlivou dlouhodobou stabilitu ekonomiky USA, stále více amerických finančních analytiků mluví o katastrofálním stavu finančního systému. V roce 1993 senátor Bob Kerrey (demokrat) slibil, že bude podporovat Rozpočtový plán Billa Clintona, pokud Clinton určí výbor, který bude studovat stav americké ekonomiky. Prezident zřídil 32-členný dvojstranný výbor a v srpnu 1994 vydal jeho zprávu. Podle zjištění výboru k roku 2012 nebudou subjekty v USA schopny splácet úroky z národního dluhu, pokud nebudou provedeny drastické změny." Proti tomu, že na tebe jdou mrákoty "z představy, že si vláda, jejíž horizont uvažování nepřesahuje 4 roky tiskne peníze aby si mohla koupit voliče pro příští volby", nic nemám, ale je to od věci. Ve státoprávním kontextu v historii USA nebyla otázka veřejné kontroly monetární politiky ve vztahu k exekutivě položena. Podle čl. I odst. 8 Ústavy USA (opravuji chybičku v předchozím příspěvku) je oprávněn  k tvorbě měny a k regulaci její hodnoty Kongres. Toto zákonné ustanovení bylo několikrát v dějinách USA porušeno a opět uvedeno v život. Porušení tohoto ustanovení je však od vzniku FED v roce 1913 trvalým stavem. Okolnosti přípravy plánu na realizaci FED popisuje kniha Jamese L. Laughlina  Federal Reserve Act: It's Origins and Problems z r. 1933, jejíž údaje byly potvrzeny jedním z aktérů těchto příprav Frankem Vanderclipem (viceprezident Rockefellerem vlastněné National City Bank) v článku zveřejněném v Saturday Evening Post v r. 1935.
Pro tebe to nejkspíš nemá význam, ale pro ostatní čtenáře uvedu následující výběr údajů, který podstaněji objasňuje moje tvrzení o soukromém charakteru FED. Vyhýbám se záměrně tvrzením pocházejícím od  extrémní levice, extrémní pravice a Davidiánců. Základem pro FRA se stal návrh zákona vypracovaný Nelsonem W. Aldrichem, dědem Nelsona a Davida Rockefellerů. Návrhy ve dvou variantách, aby byla větší pravděpodobnost, že zákon projde, byly vypracovány již kolem r. 1910. Protože president Taft by jej vetoval, muselo se čekat až na volby v r. 1912, kdy se podařilo díky vhodné volební taktice skupiny prosazující FRA (známá tehdy pod názvem "peněžní trust") zvolit Woodrowa Wilsona, který podporoval FRA za podporu této skupiny při svém zvolení. Vypadá to sice divně takto vyjádřeno, ale ještě divněji vypadá výrok Stephena Wise, který řekl publiku v Y.M.C.A. v Trentonu, New Jersey v r. 1910: "V uterý bude prezident Princetonské univerzity (W. Wilson) zvolen guvernérem vašeho státu. Své funkční období jako guvernér však nedokončí. V listopadu 1912 bude zvolen prezidentem Spojených států. V březnu 1917 bude uveden do úřadu prezidenta podruhé. Bude jedním z největších prezidentů v amerických dějinách." Wise, který pronesl tato prorocká slova, se později stal Wilsonovým blízkým poradcem. Měl asi důvod věřit tomu, co řekl, protože smlouva již byla zřejmě uzavřena. To také ukazuje na moc, reálně existující mimo mechanismy demokracie  ještě před přijetím FRA. Ostatně baron Alfred Charles Rothschild, řekl: "Dejte mi kontrolu nad penězi a nebude hrát žádnou roli, kdo vytváří zákony". Wilson jako demokrat nebyl vnímán jako zastánce bankéřů a platforma Demokratické strany se stavěla proti centrální bance; ta byla v té době již spojována s republikány a bankéři bez ohledu na stanovisko presidenta Tafta. V roce 1912 však vznikala vlna podezření vůči "peněžnímu trustu", která vyvrcholila během vyšetřování, vedeného bankovním podvýborem Sněmovny, které odhalilo, že dvanáct bank v New Yorku, Bostonu a Chicagu mělo své lidi v ředitelstvích 134 korporací. Republikán Robert L. Henry z Texasu tehdy řekl, že během posledních pěti let byly finanční zdroje národa "koncentrovány v měste New Yorku, kde nyní dominuji více než 75 % peněžních podílů Ameriky..." George McC. Reynolds, prezident chicagské Continental Bank vypovídal: "Peněžní moc nyní spočívá v rukou tuctu mužů..." Moc tohoto soukromého bankovního systému měla být završena zřízením centrální banky. Aby se vyhnuli zmínce o centrálním bankovnictví, sám Wilson navrhl, aby se regionální banky nazývaly "banky federální rezervy". Opravený (Glassův ná
0/0
18.4.2002 12:13

Quak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
-----pokračování---------    
Opravený (Glassův návrh zákona HR7837, který napsal již shora zmíněný James L. Laughlin) byl předložen ke schválení Sněmovně Reprezentantů 26.6.1913. V opravené verzi není ani zmínka o centrálním bankovnictví, kterého se lidé obávali. V Senátu byl Glassův návrh zákona předložen Bankovnímu výboru a 22.11.1913 byl vrácen zpět do Senátu. Po úpravě byl tento návrh znám jako Glass-Owenův. Senátor Owen, který byl proti Aldrichovu návrhu zákona, udělal několik úprav, kterými se pokusil zabránit uplnému ovládnuti US peněžního systému mezinárodními bankéři. Senátor Elihu Root z New Yorku kritizoval některé z těchto úprav a několik bodů bylo změněno. Byl schválen Senátem 19.12.1913. Jelikož byly oběma komorami schváleny různé verze zákona, byl ustaven Konferenční výbor, v němz zasedalo šest demokratů a pouze dva republikáni, aby bylo zajiětěno, že jisté části původního Aldrichova návrhu zákona zůstanou nezměněny. Konečná verze byla narychlo připravena bez veřejného slyšení a 23. prosince, dva dny před vánocemi, kdy mnoho kongresmanů a tři významní senátoři byli mimo Washington, byl návrh zákona poslán do Sněmovny Reprezentantů, kde prošel v poměru 298-60, a potom byl poslán do Senátu, kde prošel poměrem 43-25 (27 senátorů bylo nepřítomno nebo se zdrželi hlasování). Za hodinu po schválení Senátem Wilson Zákon o Federální rezervě podepsal a "peněžní trust" získal kontrolu nad americkou ekonomikou s legální podporou zákona. Přestože Wilson a republikán Carter Glass dostali za úkol protlačit FRA Kongresem, nejvýznamější roli  při získávání podpory pro jeho přijetí hrál William Jennings Bryan. Bryan později napsal: "To je jediná věc v mé veřejné kariéře, které lituji - má práce na zajištění přijetí Zákona o Federální rezervě." 25.10.1914 bylo oznámeno formální zřízení Federálního rezervního systému, který začal fungovat v roce 1915. Plukovník House, kterého Wilson nazval svým "druhým já", protože byl jeho nejbližším přítelem a nejdůvěrnějším poradcem, napsal později anonymně novelu s názvem Philip Dru: Administrator, v níž odhalil způsob, jakým byl Wilson kontrolován. House, ktery loboval za zavedení centrálního bankovnictví, v  novele zaměřill svoji pozornost směrem k odstupňování daně z příjmu. Je podivuhodnou náhodou, že inflační měna a odstupňovaná daň z příjmu, poskytované FED, byly dva body v Komunistickém manifestu pro socializaci země. Tři roky po uvedení Federální rezervy Woodrow Wilson řekl: "Růst národa a všechny naše aktivity jsou v rukou několika mužů... Naše vláda se stává jednou z nejhorších, jednou z nejúplněji kontrolovaných a ovladáných vlád v civilizovaném světě. Již není vláda svobodného úsudku, již není vláda většiny, ale vláda názoru a nezákonného nátlaku malé skupiny nejvlivnějších mužů." Že by se jeden z největších presidentů USA pomátl a nevěděl, o čem to mluví? Abych nebyl obviňován z jednostrannosti, uvádím pro úplnost údaje týkající se struktury FED. Bankovní zákon z roku 1935 pozměnil FRA, změnil jeho název na Federal Reserve System a reorganizoval jej - změnil počet ředitelů a délku jejich funkčního období. Radu Federální rezervy řídí sedm členů Rady guvernérů, jmenovaných prezidentem a potvrzených Senátem. Funkční období Rady je 14 let. Rada guvernerů, prezident Banky Federální rezervy a čtyři další prezidenti rezervních bank, kteří fungují na rotačním základě, tvoří Federální výbor volného trhu (Federal Open Market Committee). Tato skupina rozhoduje, zda nakupovat a prodávat vládní cenné papíry na volném trhu, či nikoli. Vláda kupuje a prodává cenné papíry, většinou prostřednictvím 21 dealerů, aby vytvořila rezervy potřebné pro výkon činnosti vlády. Výbor také rozhoduje o dodávkách peněz pro národní banky a spotřebitele. Existuje dvanáct federálních rezervních bank v dvanácti oblastech (districts): Boston (MA), Cleveland (OH), New York (NY), Philadelphia (PA), Richmond (VA), Atlanta (GA), Chicago (IL) , St. Louis (MO), Minneapolis (MN), Kansas City (KS), San Francisco (CA) a Dallas (TX). Dvanáct regionálních bank bylo založeno proto, aby si lidé nemysleli, ze Federální rezerva je řízena z New Yorku. Každá z těchto bank má dvanáct lidí v Radě ředitelů, šest z nich je voleno členy bank a tři jsou jmenováni Radou guvernerů. Tyto banky mají 25 poboček a mnoho členských bank. Všechny federální banky jsou členské a čtyři z každých deseti komerčních bank jsou také členské banky. Celkově Federalní rezervní systém kontroluje zhruba 70% bankovních vkladů v zemi. Senátor Warren G. Harding z Ohia, který byl v roce 1920 zvolen prezidentem, při kongresovém vyšetřování v roce 1921 řekl, že Federální rezerva je monopol soukromých bank. Řekl: "Federální rezervní banka je instituce vlastněná akcionáři členských bank. Vláda zde nevlastní ani dolar." Jeho funkční období náhle skončilo v roce 1923, kdy záhadně zemřel. Jeho manželka nedovolila jeho pitvu. Kongresman Charles August Lindbergh, Sr., otec historického aviatika, řekl na půdě Kongresu před přijetím FRA: "Tento zákon zakládá nejgigantičtější trust na Zemi... Když prezident tento zákon podepíše, neviditelná vláda moci peněz, jejíž existence byla prokázána vyšetřováním 'peněžního trustu', bude legalizována... Je to Aldrichův návrh zákona v přestrojení... Tento nový zákon vytvoří inflaci, kdykoli si to trust bude přát... Od této doby budou krize vytvářeny s vědeckou přesností... Tímto bankovním a měnovým zákonem bude spáchán nejhorší legislativní zločin všech dob." Lindbergh údajně za svoji opozici zaplatil. Když se zdálo, že roste podpora pro jeho syna, aby se stal příštím prezidentem, jeho vnuk byl unesen a zřejmě zavražděn. Mohu takto pokračovat v líčení pohnuté historie okolo FED a uvést výroky obdobného druhu jako W. Wilsona od kompetentních lidí - senátorů, kongresmanů, vicepresidentů i těch, co prošli systémem FED na důležitých postech až do dnešní doby. Snahy o veřejnou kontrolu FED sice byly, mnozí ústavní činitelé navrhovali uzákonit provedení aud
0/0
18.4.2002 12:23

Quak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
-----pokračování---------  
Snahy o veřejnou kontrolu FED sice byly, mnozí ústavní činitelé navrhovali uzákonit provedení auditu FED, ale prosadit se to nikdy nepodařilo - alespoň co mám nejposlednější informace. Možná že Radegast ví v tomto smyslu něco jiného. Já jsem pro jistotu ještě zabrousal na oficiální stránky FED a nic nenasvědčuje tomu, že by se situace, pokud jde o FED jako "ryze veřejnou instituci", změnila. Quak
0/0
18.4.2002 12:29

radegast

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Tvoje pojednání o Fedu je sice obsáhlé a zčásti i informačně výživné, má ale jednu závažnou chybu. Čekal jsem senzační důkazy o tom jak Rockefellerové telefonem diktují Greenspanovi kolik mají činit úrokové sazby a ty jsi místo toho přednesl shluk účelově vybraných výroků a bonmotů různých lidí z let 1912-1923. Pořád v nich nemohu najít pádný argument podporující tvrzení, že dnešní Fed sleduje zájmy nějaké soukromé finanční skupiny. To, že někdo v roce 1923 varoval před hrozící inflací mi nepřipadá z dnešního hlediska příliš důležité, zvlášť když se podívám na monetární historii USA od druhé světové války. Rovněž nechápu jak něčí dávné tvrzení   o monopolu soukromých bank využít v současné době, kdy americké finanční trhy jsou   zcela konkurenční. Úmyslně uvádím finanční trhy, protože samotný bankovní systém je pouze jednou z jeho součástí s klesajícím významem. Struktura a míra koncentrace finančního trhu v roce 1912 má v dnešní době securitizace finančních instrumentů tak trochu nádech exkurze do pravěku. Pokud jde o různé informace o katastrofálním stavu finančního systému USA, takových informací se mi dostává do rukou spousta. Dovol abych ti předal jednu prastarou radu, která se týká finančních trhů: „never trust the newspaper“. Výroky analytiků do médií ber stejně vážně jako bolení hlavy svojí tchýně: jsou určeny k tomu aby dělaly kšefty makléřským pobočkám jejich firem. A výblitky politiků? Ty nestojí za poslech vůbec, ať jde o Miloslava Kalouska nebo Boba Kerreyho. Jejich jediný účel je vždy a pouze politický. To platí i pro senátní výbory, parlamentní vyšetřovací komise a podobné sešlosti. Většinou nezjistí nic co by stálo za zmínku a jejich závěr sleduje ryze politické cíle (Jsou třeba schopni se klidně tvářit, že IPB byla zdravá banka). Jediné, co je směrodatné je jak finanční trhy hodnotí americkou měnu a americké státní dluhopisy (opakuji jediné směrodatné a úmyslně již vypouštím akademiky, kterých se tady každý chytá). Proč? Z prostého důvodu: tam vstupují lidé s vlastními penězi. Článek v novinách si koupíš za večeři pro pisálka, politika trochu dráž ale nikdy nepodplatíš statisíce až miliony investorů aby přímo či zprostředkovaně nakoupili nadhodnocená aktiva. Hledej Quaku, cituj, dokud se „katastrofální stav amerického finačního systému“ nezačne projevovat vážným poklesem USD nebo amerických T-bills, tak zůstávám klidný. Když se podívám na americké hospodářství válcující dýchavičnou západní Evropu a více jak deset let beznadějně stagnující Japonsko – pokud tohle řídí nějaká skupina osob aškenázského původu, tak bych je chtěl mít v ČR. Jenomže tak to bohužel nefunguje, neexistuje žádný nadčlověk u superpočítače, který by něco takového dokázal. Pokud jde o různé „snahy o získání veřejné kontroly nad Fedem“ nejsou nic jiného než snaha politiků přinutit Fed aby byl více po vůli exekutivě. Je to běžné a úplně to samé vidíme u nás. Něco takového by přineslo mnou již dříve zmiňovaný hyperinflační scénář. Nejlepší kontrolou je volný trh reagující na ukazatele amerického hospodářství, tam nepomůže ani Lindbergova pitva. A na závěr znovu opakuji: méně žvástů šašků z politiky a více dat z kapitálového trhu – budeš blíže pravdě, neboť ji tvoří lidé riskující VLASTNÍ peníze.
0/0
18.4.2002 16:12

Quak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Radegaste, senzační důkazy typu telefonátu "Rockefellerů diktujících Greenspanovi kolik mají činit úrokové sazby" ti opravdu neposkytnu. Stejně by byl ale takový důkaz od věci, maximálně by mohl reprezentovat použití vlivu v jednom daném konkrétním okamžiku či případu, a pro další okamžiky již důkazně mepoužitelný. Tvůj úhel pohledu je zaměřen jednoznačně pragmatickým směrem na to "co se jeví", a to ještě v úzkém rámci jediného, "co je směrodatné je jak finanční trhy hodnotí americkou měnu a americké státní dluhopisy". Nehodlám ti brát tvou víru v moc trhu a jeho finančních instrumentů, ale kdyby se podle takového pohledu měly ostatní "nesměrodatné" věci nebrat v úvahu ( to je skoro totéž jako je zrušit), tak to myslím můžeme se všemi pojetími svobody brzy rovnou zabalit. Proč jsem uváděl zejména ony "dávné" údaje, které jsou pro tebe z pohledu dneška nevýznamné, a proč jsem se nevěnoval údajům z dneška? Z jednoho prostého důvodu - lidé, kteří byli u zrodu FED, jej vytvořili jako politickou instituci, prostřednictvím politických nástrojů a legislativy. Proč stáli tolik o to, aby takovou instituci v rozporu s ústavou prosadili na legální bázi prostředictvím politického procesu? Vždyť by přece směrodatně mohla fungovat, je-li takovým dobrem pro lidstvo, na bázi před rokem 1913 a jistě by se prosadila pouhým respektováním ze strany většiny lidí i navzdory "žvástům šašků z politiky". Oni "šašci" z politiky však byli ti, kteří FED stvořili, a také to byli právě někteří z nich, kdo se posadili na židle instituce, která je mimo dosah kontrolních instrumentů Kongresu a exekutivy. Co jí dali do vínku při jejím stvoření, zejména moc, to ji provází do dnešních dnů a to bude také důvod jejího zániku, až bude moc vhodným způsobem přerozdělena. Jiní "šašci z politiky" si však uvědomili dosah toho, do čeho byli vtaženi a další si to čas od času uvědomovali do dnešních dnů. Podle tvého úhlu pohledu jde vždy především o peníze. Já, protože se více zabývám historií než aktuálním stavem finančních trhů, to vidím tak, že jde především o moc a ovládání, kdy peníze jsou prostředkem. Naše různá hlediska a pojetí priorit se zatím nemohou sejít, až do té doby, než se historie naplní. Quak
0/0
19.4.2002 14:36

Marcella

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historické nároky?
Vyborne dano dohromady, klobouk dolu. Ti, kteri maji zajem se dovedet, na jakych principech a za jakych okolnosti tato instituce vznikala, by si tento prispevek meli schovat. Nepredpokladam, ze tato informace nekomu zmeni zivot, je to vsak velice uzitecna informace. Zejmena pro ty, kteri jsou presvedceni, ze USA je demokraticky stat dodrzujici demokraticke principy zarucene systemem tzv.checks & balance.( Jenom pro porovnani s Holandskem, dalsi demokracii, ktere nejenom historicky, ale i v soucane dobe ukazuje, ze zodpovednost vuci volicum existuje a je mozna.)
Toto se nevztahuje na FED, jejichz zisk je nezdaneny a neauditovany. Nikdy nebyl.
Jak rekl Henry Ford na adresu teto instituce: Je dobre, ze nas narod nerozumi nasemu bankovnictvi a peneznictvi, v pripade, ze by vedeli, ocekaval bych revoluci pred zitrejsim ranem.
 
0/0
19.4.2002 23:11

Kveta

Re: Historické nároky?
Velice zajimave. A zase jsme u otazky: co bylo drive? Slepice nebo vejce? Je pravdepodobne spousta dokumentu, ktere mohou vykladat dejiny ruznymi zpusoby, podle toho kdo se je snazi zaznamenta a na ktere strane ten zaznamenavajici je. Vse je subjektivni. Jsme zase zpet u toho, ze lidi jdouzpet do minulosti, aby si mohli zduvodnit nejake mocenske naroky. Kazdy si mysli, ze ma pravdu. Z toho neni vychodisko. Obe strany jsou frustrovane a chteji si sve prosadit, ale neni tu zadny solidni podklad, ze jedna ci druha strana ma absolutni "narok" ci "pravdu". Opravdu zvitezi nakonec ten silnejsi. Obe strany se povazuji za vytrvale a silne. Kam to povede? Kdo vi. My to, bohuzel, nevyresime a asi ani obe zainteresovane strany to nevyresi. Vypada to na dlouhodoby a krvavy konflikt. Fandeni jedne ci druhe strane jen konflikt rozsiruje. Mnohe zeme dnes jsou rozpolcene, protoze jsou na strane jednoho z protivniku. Cely konflikt se rozsiruje do celeho sveta. Zide proti muslimum, muslimove proti krestranum. Kam to povede? Neni mi z toho zrovna dobre. Mimochodem, neverici jsou bezne hazeni do jednoho pytle s protivniky a zadna ze zainteresovanych stran pro ne nema pochopeni. Neverici jsou zrovna takova "pakaz" jako protivnici. Takze, kdo je vlastne stranou? To jen pro Ty, kteri si mysli, ze se jich to netyka.
0/0
15.4.2002 18:45

Kowalski

Re: Historické nároky?
Sefardé považovali Chazary za tzv.ztracený izraelský kmen ,o kterém(bylo jich více)se zmiňuje Starý zákon.Ovšem díky korespondenci,kterou vedl Chasdaj ibn Šaprut s chazarským králem Josefem ben Aharonem,vyšlo najevo,že Chazaři jsou proselyté a nemají žádné vlastní židovské tradice.Judaismus převzali v 8.stol. jako státní náboženství a k ostatním náboženstvím byli tolerantní(dokonce tam byla vyslána mise na podporu křesťanů,kterou vedli Konstantin s Metodějem).Chazaři zanechali stopy v etnogenezi a kultuře několika národů(např.Azerbajdžánci)Judaismus je dodnes náboženstvím krymských a kavkazkýck Krymčaků.Podle některých autorů jsou Krymčakové Židé,kteří přijali jazyk turkických kmenů.O Aškenazim někdy příště.Co se týče konverze sefardských Židů (ve Španělsku 15.stol.) ke křesťanství je dobré zmínit jménoTomas de Torqemada.Tento vrchní inkvizitor prosadil vypovězení Židů ze Španělska a další tisíce poslal na hranici tzv.autodafé-auto da fé"akt víry".31.3.1492podepsali Isabela a Ferdinand edikt o vyhnání,podle něhož všichni Židé,kteří nepřestoupili na katolickou víru,museli do tří měsíců opustit zemi,jinak po vypršení termínu musel dotyčný "zaplatit "svým životem.To se týkalo asi 200000 lidí( Židů).Zhruba čtvrtina konvertovala.Tzv.Noví křesťané(anusim dosl.přinucení,conversos nebo marranos(ve středověké španělštině marrano-vepř,vepřové užívané jako nadávka).Ze Španělska odešlo zhruba 150000 Židů do Turecka 90000,severní Afriky 20000,Francie a Holandska 10000 ,severní Italie 10000 a do Jižní Ameriky 5000(jedny z prvních přistěhovalců) a do Portugalska.Do Kolumbovy výpravy patřilo několik marranů.Finanční prostředky pro druhou Kolumbovu výpravu,pocházely z velké části z židovských konfiskací.Podle jedné teorie byl sám Kolumbus potomkem marranů.Historie je skutečně zajímavá a někteří příspěvkáři by si měli nejdříve zopakovat alespoň tu středoškolskou učebnici.Na vaši otázku odpovím takto.Pravda (i ta historická)je jen jedna a já si nemyslím,že silnější si ji . nakonec upraví podle svého.Víte,klamat se dá chvíli,ale v kontextu s celou lidskou existencí je to zcela nemožné.
0/0
15.4.2002 22:46

Quak

Re: Re: Historické nároky?
Není to z Casarila? (Rabbi Šimon bar Jochaj a Kabala). Tohle je docela dobrý příspěvek narozdíl od té poznámky výše k reakci Radegasta. Zkrátka lidé kladoucí otázky nejsou vždy pochopeni. Quak
0/0
16.4.2002 1:27

Kowalski

Re: Re: Re: Historické nároky?
Vás jsem se nechtěl nijak dotknout.Za to se omlouvám.Vaše příspěvky jsou hodné k zamyšlení.Ovšem na druhé straně o některých vašich myšlenkách je třeba diskutovat a položit jiné,jako protiváhu.Přeji pěkný zbytek dne a snad nashledanou večer.
0/0
16.4.2002 13:32

Marcella

Re: Historické nároky?
Velice zajimave. Ve svetle toho, co historikove dnes vi ci se domnivaji (soucasny trend je vice a vice na tom, ze existuje jista volnost v interpretaci historie, pokud nejsou solidni prukazy), nabozenstvi byla prijimana i hostujicimi narody, takze prijeti judaismu Chazary neni historicky neobvykle. Uvalovani dani na subjekty byla bezna praxe v dobe pre-Chazarske a zcela jiste i po ni, koneckoncu existuje stale a predstavuje nejvesti prijem statnich pokladen.
Co pokladam za spekulaci je tvrzeni, ze existovala nenavist zidu vuci Nemcum a Rusum zalozena na zniceni teto rise. Doba existence teto rise je pomerne kratka historicky a i kdyz jeji existence je dokumentovana v byzantskych a arabskych textech, nedochoval se jediny dokument v tomto jazyce(chazarskem). Hitler zrejme dobre vedel o Chazarech, nemecti archeologove byli vynikajici a cast jejich archeologickeho a antropologickeho zajmu vzdy byla v  centralni Asii. Mozna, ze odpoved na toto je v nemeckych archivem, ktere zdaleka jeste nebyly zverejneny (znate David Irving, jen tak mimochodem), Drang nach Osten bylo zejmena ziskani ruskeho uzemi a zdroju. Ze by dochazelo k nasilnemu presidlovani obyvatel Evropy, je vice jak pravdepodobne.
Clovek zrejme potrebuje vice znalosti nez jenom skolskych, je trochu ambiciozni doporucovat procist vse, co Vy doporucujete. Flavius sam upozornuje na historicke nepresnoti Stareho zakona, zejmena nepresnosti v casovych obdobich. Nejznamejsi svitek obsahuje 7 radku versu, nevim, jak mnoho by pomohl, zrejme vsak je, ze krestanstvi vznika jako schisma judaismu.
Soucasni vitezove se snazi psat historii, coz je temer nemyslitelne v teto dobe, v dobe obrovskeho mnozstvi informaci a instatni vymene informaci.
K Vasi zaverecne otazce, zrejme se tyka Israele. Samozrejme, ze soucasni obyvatele Israele s judaismem jako hlavnim nabozenstvim nemaji bohem dne pravo na toto uzemi (vcetne tech okupovanych),nemaji je ani historicky a zcela jiste ne ve svetle toho, co se deje nyni. Jak se rika : pravda te osvobodi, ale lzi te uvezni.
 
0/0
16.4.2002 22:57





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.