Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Zemanova ostuda

Jen skončil Temelín, je tu nový, vlastně starý problém: Benešovy dekrety. Jdeme z bláta do louže jen proto, že český politik nedokáže o ožehavých věcech ani mluvit slušně, ani mlčet. Neomalená a silácká prohlášení českého premiéra Miloše Zemana na adresu sudetských Němců otevřela rány, které se měly potichu a v klidu zacelovat.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J@n

Dekrety prezidenta republiky
Je třeba si položit otázku: v jaké míře a v jakém smyslu odpovídají za plynové komory, koncentrační tábory, masové vyhlazování, ponižování, ubíjení a odlidštění milionů jen představitelé nacistického hnutí, nebo jsou za tyto jevy spoluodpovědni i všichni ti, kteří z těchto hnutí mlčky profitovali, plnili jeho příkazy a nekladli jim odpor. Černobílé schéma výlučné odpovědnosti představitelů nacismu a nedostatku odpovědnosti všech ostatních sotva existuje. Za vývoj nacismu odpovídá v prvé řadě sám německý národ, byť i v jeho řadách se našlo nemálo těch, kteří aktivně a statečně proti němu vystoupili Byla to totiž podstatná část německého národa, která v mnoha směrech bezprostředně a vědomě participovala na vytváření mocenských struktur v nacistickém Německu, na expanzi nacistického Německa vůči Československu a všeobecně na nacistických záměrech a aktech, vedoucích k tomu, že v sázce byl osud celého světa. Ani život v politické temnotě nelegitimuje totiž k naprosté sociální rezignaci a apatii: jestliže nějaká společnost je ovládána tyranem, bývá to nejčastěji proto, že nemá odvahu ani schopnost se spravovat sama. Lidský svět může být zachován jen tehdy, jestliže v něm každý ponese svůj díl odpovědnosti, díl, který za něj nikdo nemůže převzít. V třicátých, pro Československou republiku osudových, létech mohlo či spíše mělo být každému jejímu občanu zjevno, že zde pod rouškou propagandy a lží ze strany nacistického Německa dochází k jednomu z historicky významných střetů mezi demokracií a totalitarismem, ke střetu, v němž každý spoluodpovídá za to, jakou pozici zaujme a jakou sociální a politickou roli převezme, totiž roli obránce demokracie či aktéra její destrukce. Jak případně poznamenal již Emerson, "... člověk by sice slunečním žárem pravdy byl zcela oslněn, ba oslepen, nicméně nemůže se vyhýbat jejímu světlu natolik, aby již raději vůbec neviděl". To platí i o německých občanech v předválečném Československu, a zejména o nich, neboť požár, který rozpoutal nacismus, byl dílem valné části jejich národa a jeho vůdců. Tím spíše měli projevit svou věrnost vůči Československé republice, jejímiž byli občany, věrnost vůči, snad poslednímu, demokratickému systému ve střední Evropě a tuto věrnost povýšit na základní politický princip.
Československá republika byla i v tomto kritickém období státem, o jehož demokratických základech nemohlo být pochyb. Jakkoliv mnohým našim občanům německé národnosti se mohla i v tomto období stále jevit jako cizí prvek, poskytovala jim strukturou svého politického systému dostatečný a účinný ústavní prostor pro to, aby své vůdce odmítli a zřetelně vyjádřili od jejich stanovisek odlišné stanovisko, totiž, že nechtějí do Německé říše a nepřejí si být k ní přičleněni právě pro její, v této době již zjevný, násilím a brutalitou se vyznačující totalitní charakter. Vývoj po roce 1938 však šel jiným směrem. Zatímco v někdejších pohraničních oblastech projevilo tamní německé obyvatelstvo naprostou loajalitu vůči nacistickému Německu, v Protektorátu Čechy a Morava zavládly persekuce a teror, k nimž nemalou měrou přispěl K. H. Frank, oceněný dokonce i funkcí státního ministra pro celé okupované území. S jeho jménem je také spojena tragedie Lidic a Ležáků a represálie následující po atentátu na Heydricha.  Etablování totalitního systému představuje vždy masivní útok na lidstvo i samu historii. Ve zkoumané věci tímto útočníkem bylo Německo a převážná část jeho lidu; bez široké podpory převážné části německého lidu, jaké se mu dostalo, by Hitler i se svou nacistickou stranou zůstal pouhým okrajovým jevem. V této jeho mimořádně nebezpečné povaze, v tom, že se stává sociálním jevem ohrožujícím "osud veškerého života na zemi" (preambule k Listině základních práv a svobod), tkví také důvod, proč úsilí o likvidaci všech zdrojů totalitarismu si vyžaduje i mimořádných legislativních opatření. Jinými slovy, v takových situacích jde následně vždy i o odstranění příčin vzniku totalitarismu, o odstranění jeho ohnisek, jež by mohla vést k recidivě se všemi jeho hrůznými znaky. Tato mimořádná legislativní opatření musí přirozeně rozlišovat mezi "vinou" a "odpovědností"; tak se v československém zákonodárství také stalo rozlišením retribučních dekretů, vyžadujících důkaz individuální viny a konfiskačních dekretů, spočívajících, pokud jde o fyzické osoby, na vyvratitelné domněnce individuální odpovědnosti. To, že dekrety prezidenta republiky vychází z presumpce odpovědnosti osob německé národnosti, nemá tedy, vzhledem k uvedeným skutečnostem, diskriminační povahu, nepředstavuje nějakou nacionální pomstu, ale je pouhou adekvátní reakcí na agresi nacistického Německa, reakcí, jež si kladla za cíl politicky i ekonomicky alespoň zmírnit následky okupace, předejít možným novým nástupům totalitarismu a posílit společenské a mravní vědomí dotvrzením toho, že s porušením jakékoliv odpovědnosti má být vždy spojena sankce. Používájí-li dekrety prezidenta republiky vůbec pojmu německá národnost, je nutno tuto skutečnost vztáhnout také k poválečným poměrům, kdy poražené Německo bylo pod správou vítězných mocností a později rozděleno do zón, a kdy tedy užívání pojmu německé občanství za situace, kdy německý stát neexistoval, bylo problematické. Posun k pojmu "německá národnost" nebyl tedy v dekretu nějakým "genetickým" odsudkem, nýbrž reakcí na poválečné poměry, zejména na problematičnost německého občanství. Právě z tohoto důvodu nelze na dekret pohlížet jako na jakousi genocidní normu, neboť byl namířen proti těm, kteří svým chováním, ať již mělo jakékoliv formy, podporovali nacistický stát. Tímto posunem z roviny národnostní do roviny státoobčanské mizí, pokud jde o presumpci odpovědnosti osob německé národnosti, i zdánlivá nerovnost mezi "Čechy" a "Němci". Jako podstatné zůstává to, že Němcům vyplývala jejich povinnost napomáhat intencím totalitního státu již z jejich státního občanství, jež takové loajá
0/0
3.2.2002 21:19

J@n

Re: Dekrety prezidenta republiky - pokračování
Jako podstatné zůstává to, že Němcům vyplývala jejich povinnost napomáhat intencím totalitního státu již z jejich státního občanství, jež takové loajální chování vůči Německé říši nepodmíněně vyžadovalo, zatímco Češi a příslušníci jiných národností, ústavně vázáni věrností demokracii, museli jednat proti československé státnosti a demokracii o své vlastní vůli. Tato vyvratitelná domněnka odpovědnosti není ostatně v právu cizím prvkem, neboť ji lze zaznamenat i v jiných oblastech, s politickou oblastí jistě stěží srovnatelných, podržujících si však určitý společný rys v tom, že v nich vzniká zdroj určitého druhu zvláště kvalifikovaného nebezpečí (vyvratitelná domněnka odpovědnosti se vyskytuje v mezinárodním i vnitrostátním právu, např. v oblasti úpravy zvláštního druhu odpovědnosti za škody). Existuje-li presumpce odpovědnosti i v takových oblastech, tím spíše je na místě tam, kde je ve hře, sociálně a historicky, osud lidstva. Jakkoli jde tedy o oblasti stěží srovnatelné, nelze pochybovat o tom, že právo v sobě tendenci k presumpci odpovědnosti v takových mimořádných případech obsahuje. S kategorií odpovědnosti bývá spojena sankce, jež je základní podmínkou toho, aby tato kategorie mohla plnit svou sociální funkci. Odpovědnost bez sankce by se promítla v existenci společenského vědomí natolik negativně, že by patrně znamenala, alespoň v určitých oblastech, jeho destrukci. Dekrety prezidenta republiky takovými sankcemi nepochybně jsou.
0/0
3.2.2002 21:33

J@n

Re: Re: Dekrety prezidenta republiky - pokračování
Další ze základních otázek tedy je: mohou vůbec takové sankce v principu být v rozporu s právy a svobodami těch, kteří je sami evidentně porušují a kteří proto sami za to nesou odpovědnost? Jinými slovy: může se kupříkladu práva na svobodu domáhat ten, kdo svým chováním ji sám destruuje? Byla to krutost nacistického režimu a události 2. světové války i všechny zkušenosti z této doby čerpané, jež si vyžádaly odpověď na tuto otázku již v článku 30 Všeobecné deklarace lidských práv a v na tento článek navazujícím a s ním identickém článku 5 odst. 1 Mezinárodního paktu o občanských a politických právech i Mezinárodního paktu o hospodářských, sociálních a kulturních právech, jakož i článku 17 Úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod, ve znění protokolů č. 3, 5, 8, v němž je uvedeno: "nic v této úmluvě nemůže být vykládáno tak, jako by dávalo státu, skupině nebo jednotlivci jakékoliv právo vyvíjet činnost nebo dopouštět se činů zaměřených na zničení kteréhokoli ze zde přiznaných práv a svobod nebo na omezování těchto práv a svobod ve větším rozsahu, než to Úmluva stanoví". Právě v této rovině možno spatřovat východisko pro závěry obecnější povahy i v projednávané věci; podíleli-li se také někdejší českoslovenští občané německé národnosti na destrukci práv a svobod ostatních občanů Československé republiky, potom je jen zcela konsekventní, že v tomto směru nemohla být v probíhajícím konfliktu zcela šetřena ani jejich práva a svobody, přirozeně při zachování relace cíl a prostředek, neboť taková sociální a také destruktivní "naivita" by nutně vyústila katastroficky.
 
Ani demokracie se totiž neobejde bez použití moci, neboť ta jí poskytuje jednu z významných šancí, totiž šanci, jak čelit "zlu", infiltraci, nástupu totalitních prvků a posléze umožnit jejich odstranění. Také demokracie představuje jednu z forem politické vlády - jinak by totiž nemohla vůbec fungovat jako politický systém - tato forma je však od totalitní formy natolik rozdílná, že obě lze sotva uvést na společného jmenovatele. Demokracie směřuje totiž k vládě všech - i když tohoto cíle nebude nikdy dosaženo - sleduje umožnit přístup k mocenským pozicím všem sociálním jednotkám. Otevření tohoto přístupu nemůže však představovat stav bezvládí. Státní moc je nucena i v demokracii, má-li zachovat pozitivní prvky spojené s elementem moci, reagovat na ambivalenci sociálních procesů a právně postihovat jednání a akty destruktivních sil, směřující nad rámec vymezený zákonem. Představuje-li totalitarismus útok na lidstvo a historii, je právě demokracie povinna přiměřeným způsobem na takový útok reagovat. Pozitivní povaha takové odpovědi je v prvé řadě závislá na etablování hodnot, o nichž ve společnosti panuje určitý konsens. Ve střetu demokratického a totalitního politického systému, jaký představoval konflikt Československa s nacistickým Německem, nemohla se proto státní moc demokratického Československa již nadále obejít bez následného právního opatření, jaké představuje také zmíněný dekret. Po dobu 20 let svého trvání ponechávala tato demokracie mocenský proces otevřen konfliktu a sociálnímu vyrovnávání a institucionálně zabezpečovala politickou bázi i nejrůznorodějším projevům. Tato otevřenost se v principu projevovala i ve vztahu k občanům německé národnosti. Po období násilného obsazení nacistickým Německem a v důsledku ztrát a ran, které tím Československo utrpělo, nezbývala československé státní moci jiná cesta, než se s následky nacistické okupace a válečných událostí, alespoň do jisté míry, vypořádat. Způsob, jakým tak učinila, byl zcela v souladu s hodnotovým nazíráním vyjádřeným již v preambuli ústavní listiny z roku 1920 ("zabezpečit požehnání svobody příštím pokolením") a byl také podpořen mezinárodním souhlasem, zejména ze strany západních demokracií, jednoznačně vyjádřeným v rozhodnutích postupimské konference. Vyjádřeno z jiného pohledu, hodnotový řád, jak byl v historickém vývoji stále více manifestován v prvé řadě chápáním a zabezpečováním lidských práv a svobod, plní ve společnosti významné sociální funkce, regulativní, klasifikační, programovou a kontrolní, funkce natolik významné, že jej kvalifikují k jedné ze základních podmínek sociálního dění; zabezpečuje totiž kontinuitu historického a sociálního vývoje, a tím i samotnou nosnou konstrukci společnosti. Význam uvedených sociálních funkcí hodnot poskytuje také vysvětlení, proč jedním z uzlových míst konfliktu mezi demokracií a totalitarismem je právě oblast hodnot, a proč zejména tímto směrem se koncentrují masivní totalitní tendence. Usiluje-li totalitarismus o ovládnutí celé společnosti, nemůže tohoto cíle dosáhnout, aniž by současně konstituoval inverzní hodnotový systém, směřující nejen nad historii, ale i nad samu lidskou společnost. Z tohoto hlediska ukazuje se boj o hodnoty jako boj nejen o demokracii, ale i podstatu a kontinuitu člověka. Také německý nacismus sáhl v tomto boji hluboko do svého arzenálu a v jeho teorii i praxi lze zaznamenat již Platónem tak geniálně zpodobněnou ničivost "touhy po krvi", jež došla svého uspokojení nejen v nelidskostech koncentračních táborů, ale i v krutostech vyhlazovací války. Pojmy, jako Führertum, Volkstum, Volksgemeinschaft představují zde jen některé ze znaků ideologie, deklarující manifestním způsobem právo nordické rasy na světovládu. Za rituály, doprovázejícími nacistický "hodnotový řád", byla skryta tendence destruovat a z kořenů vyvrátit všechno skutečně hodnotné, vše co umožňuje jednotlivci jeho sebeuvědomění a sociální orientaci, vše, co mu brání v tom, aby se stal pouhým objektem. V likvidaci lidské autonomie lze také spatřovat smysl a účel nacistické propagandy vytvářející svět pouhého zdání i v prostředí obětí nacismu v koncentračních táborech prezentovaných mezinárodní veřejnosti jako zařízení převýchovy a práce. V systému sociálních hodnot přísluší významné místo právě svobodě, která se nám ukazuje jako provokující element a současně i podmínka sociálního výv
0/0
3.2.2002 21:44

J@n

Re: Re: Re: Dekrety prezidenta republiky - pokračování
V systému sociálních hodnot přísluší významné místo právě svobodě, která se nám ukazuje jako provokující element a současně i podmínka sociálního vývoje; její nedostatek či dokonce úplná absence implikuje vždy zpomalení, popř. i zastavení sociálního pohybu. Ve svém nejhlubším základu spoluvytváří svoboda i vědomí povinnosti a odpovědnosti; inspiruje člověka k dosahování nejvyšších cílů, současně mu však nechává poznat, že ve svém principu klade meze především sama sobě. Pod tímto zorným úhlem je třeba nazírat i otázku mezí lidských práv a svobod a šetření jejich podstaty a smyslu, jak se historicky vynořila také v době vydání napadeného dekretu. Jakkoli totiž v každé demokratické společnosti je stanovení mezí základních práv a svobod záležitostí "otevřeného" sociálního dění, v němž i menšině je přiznáváno právo na vlastní politický postoj, nelze toto právo menšiny spojovat s každým libovolným postojem postrádajícím pozitivní sociální podtext. Demokracie by sama sebe přivedla ke zkáze, jestliže by se názory a jednáním menšiny cítila zavázána k opatřením, jež by již odporovala její základní hodnotové orientaci. Dekrety prezidenta republiky nennejsou tedy ani z tohoto pohledu svévolným aktem, ale sankcí směřující k zabezpečení funkcí a smyslu lidských práv a svobod, jejich konstruktivního sociálního přínosu a prohloubení smyslu pro odpovědnost. Práva někdejších občanů Československa bylo nutno po ukončení nacistické okupace omezit ne proto, že zastávali odlišné postoje, ale z toho důvodu, že tyto jejich postoje byly v celkovém kontextu nepřátelské vůči samé podstatě demokracie a jejímu hodnotovému řádu a ve svých důsledcích představovaly podporu útočné válce. Tato omezení platí v daném případě stejně pro všechny případy splňující stanovenou podmínku, totiž vztah nepřátelství k Československé republice a její demokratické státní formě, bez ohledu na národnostní příslušnost. Pokud některé sociální skupiny v používání lidských práv a svobod si nekladou žádné meze a destruují tím práva a svobody ostatních, nezbývá než takové chování právně i sociálně sankcionovat. Také dekrety prezidenta republiky sledovaly tedy zájmy politické a ekonomické stabilizace demokratické země, zbídačené válkou a okupací, stejně jako zájem odstranění dalších možných recidiv obdobné historické situace, i zájem ochrany práv a svobod jejích občanů, kteří toto břemeno nesli a jejichž společenské a mravní vědomí - nezbytné pro výkon těchto práv - by v případě absence takové sankce utrpělo nedozírné trhliny.
0/0
3.2.2002 21:47

jenda venda

no, diplomatické to určitě nebylo, ale
vím z vyprávění, jak moje matka s malou sestrou prchali z Hojné Vody po previdelném kamenování českých domů....a vím z dokumetace, že Henlainovci byli tvrdší než sami říští.....a tak víceméně se jim stalo, co sami dělali....Že to nebylo spravedlivé? A co tehdy bylo spravedlivé? A co je spravedlivé dnes? Jistě - krutosti a ponížení páchané při divokém odsunu ´jsou srovnatelné s krutostmi a ponížením páchaným pár let před tím ... a víceméně i s krutostí dnešního světa....Je-li třeba se za ty lidi omluvit, budiž, učiním to, i když nevím kromě slušnosti nevím, proč já...ˇAmnestie byla viceméně jediným řešením, protože určitě v té době nebyla ani vůle ani možnost to postihnout ... jako pár let před tím, a pár desítek let před tím ....a víceméně i jako dnes. Ale ruku na srdce - ze všech stran z toho čouhá, že jde (jako obvykle) o něco jiného, než o čem se mluví. Mnozí lidského vzezření cítí, že bu tu šlo něco na někom trhnout, a nejde jenom o majetek....Takže až doopravdy půjde o to, jaká že to jsme byli kdysi na světě sběř, a že teď už budeme jiní, lepší, hodnější....pak už o to nepůjde, že?
0/0
2.2.2002 23:01

Rucksack

Souhlas
"Je to historické břemeno, na jehož překonání budou Češi potřebovat čas a ochotu poctivě si přiznat i trpké pravdy o vlastní minulosti - třeba tu, že pro lidi, kteří museli (podobně jako za války Židé) povinně nosit na rukávech nášivky s písmenem N, je těžké vnímat dny po 9. květnu 1945 v lepším světle než éru nacismu. Upřímné zamyšlení nad tíhou vlastní minulosti by bylo jistě rozumnější než halasný pokřik o tom, kdo všechno nás kdy zradil, a kdo by si tedy vlastně zasloužil provaz." S tim se da jenom souhlasit.- Rucksack
0/0
2.2.2002 22:59

Rucksack

velmi slozite
Dekrety presidenta Benese tykajici se ceskych Nemcu nemaji co delat v pravnim systemu demokratickeho statu. Ceska politika  se nachazi ve slepe ulicce, nevi jak se dekretu zbavit aniz by byla zatizena statni pokladna. Ale aspon jeden dekret existuje, kterezto odstraneni by zase tak moc nestalo - Dekret o amnestovani zlocinu (spravedliva odplata), proti nemeckemu civilnimu obyvatelstvu. A tady by mohl pan Zeman misto napadani sudetskych Nemcu, neco udelat i sam.
0/0
2.2.2002 22:35

Lžete pane Emile
Lhal a překrucoval jste v mnoha svých svých příspěvcích, ten ze dne 30.1. je mistrovským pokusem za který by se nemusel stydět ani Herr Göbles. Jste dobrým žákem. Níže je kopie překladu článku XIII Postupimské dohody kde si můžete přečíst, že se tam hovoří o odsunech Němců a to ne pouze z Československa. ----------------------------------------------------------- XIII. SPOŘÁDANÝ ODSUN NĚMECKÉHO OBYVATELSTVA Konference dospěla k této dohod o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska: Tři vlády prozkoumaly tuto otázku po všech stránkách a uznaly, že německé obyvatelstvo nebo jeho složky, které zůstávají v Polsku, Československu a v Maďarsku, bude třeba odsunout do Německa. Jsou zajedno v tom, že jakýkoli odsun musí byt prováděn spořádaně a lidsky. Poněvadž by příliv velkého počtu Němců do Německa zvětšil břemeno, které již doléhá na okupační úřady, soudí, že tento problém by měla zkoumat především Kontrolní rada a přihlížet při tom zvláště k tomu, aby tito Němci byli spravedlivě rozděleni mezi jednotlivá okupační pásma. Dávají proto svým zástupcům v Kontrolní radě příkaz, aby co nejdříve svým vládám oznámili, kolik takových osob už přišlo do Německa z Polska, Československa a Maďarska, a aby podali odhad, v jaké době a jak rychle by mohly byt provedeny další odsuny vzhledem k nynější situaci v Německu. O tom se současně uvědomují československá vláda, polská prozatímní vláda a kontrolní komise v Maďarsku se žádostí, aby zatím zastavily další vyhošťování, dokud zúčastněné vlády neprozkoumají zprávy svých zástupců v Kontrolní radě.
0/0
1.2.2002 22:38

Cizinec

To jsou zase hlouposti
Tak mam pocit, ze nekteri obcane definitivne zbli. S premierem Zemanem v tomto pripade vrele souhlasim. Pokud si dobre vzpominam, kdyz proti Haiderovi a jeho stylu protestovali jini- tak to bylo vporadku, to byl fasista. Z mnoha zemi padaly na Rakousko velice tvrde vyroky, podstatne tvrdsi nez bylo vyjadreni Zemanovo. Ted ovsem si Rakusane mysli, ze si mohou vice dovolovat, nebot CESKA REPUBLIKA nepredstavuje takouvou politickou a ekonomickou silu, ktera vy mohla Rakousko ohrozit. To je asi tak vse. Jen mi pripada ponekud priblble si od nejakych troubu nechat podkopavat nase spolecne-narodni zajmy. Vsichni se muzeme podivat jak tvrde sve narodni zajmy haji ty nejvyspelajsi zeme sveta- vcetne USA. V tomto svete plati - co si neuhajime to nebudeme mit a ja bych se nerad dozil toho jak budeme neci "nezavislou kolonii". Toho uz bylo pod nadvladou SSSR dost. Ted si nasi obcane proste musi zvyknout, ze si nas stat musi prosadit vlastni zajmy na mezinarodni scene a ze to bude obcas tvrde jednani. Pokud to nekdo dela , mel by byt spise vlastnimi obcany podporovan. Je to i v nasem zajmu. To ze je Zeman z RAKOUSKE strany kritizovan je spise znamkou toho ze to dela dobre. Vzhledem k tomu ze se v poslednich letech vyskytuji prevazne mimo Evropu v rozvinutych trznich ekonomikach a demokracich mam moznost na vlastni kuzi posoudit jak se lide zijici v techto statech stavi za sve predstavitele v dobe kdy se jedna o prosazeni jejich zajmu vuci zahranici. Je to velice odlisne od toho jak se k takovym problemum stavi Cesi, ceska media- tam v techto okamzicich i policti nepratele a rivalove obvykle tahnou za jeden provaz. Te to totiz i v jejich zajmu.
0/0
1.2.2002 10:41

Jiří H

Emile máte odvahu odpovědět?
Pane Emil, máte vůbec odvahu věcně diskutovat? Pokud ano, pak odpovězte na můj diskusní příspěvek ze dne 29.1.2002 v němž jsem se dost kategoricky vyjádřil k některým Vaším výpadům na pana Jindru z téhož dne. Nebo to necháte bez odezvy a v duchu Göblese budete stokrát opakovat lež až se nakonec stane pravdou? To jsme již tady měli. Zesměšňovat někoho kvůli gramatickým překlepům, jak jste mimo jiné předvedl je rovněž metoda jak někomu doporučit aby sklapl. Jiří H.
0/0
31.1.2002 14:56

Helmut

No tak !
Buďte hodní na svého nácka!
0/0
30.1.2002 14:33

nojo

jak se na nás Němci chystají:
Jak se na nás Němci chystají (podstatný výtah z článků Bernd Queiser (28.12.2001 - 09:28) http://www.info-serve2.de/foren/mess.php3?Fname=Mitteleuropa&thread=1009528113&parent=1009528113&view=: ) OPATŘENÍ PRO AKTIVNÍ VÝCHODNÍ POLITIKU. -------------- Prosazení německých požadavků vůči Rusku, Polsku a Česku vojenskými prostředky není možné a ani žádoucí. Takže zbývají pouze hospodářské, diplomatické a ovlivňovací metody....V první linii by mohlo být využito hospodářské mizerie v dotyčných zemích a očekávané ohrožení ze strany Ruska v dotyčných zemích, k poskytnutí hospodářské pomoci a bezpečnosti, za politické ústupky. Vedlejší opatření odstraní odpor proti německým snahám a politicky dokončí, co bude hospodářsky a finančně už připraveno. Cílem je vrácení německých svrchovaných práv jakož i prosazení nároků na vlast a majetek vyhnaných Němců a jejich potomků...1. Německé hospodářství se musí v zemích bývalého východního bloku snažit dosáhnout co největšího vlivu... je třeba myslet na význam věty :" Po obchodu následuje vlajka"...-2. Přání východních zemí smějí být plněna jen při poskytnutí protislužby ve prospěch německých zájmů. Bez odpovídající vstřícnosti nesmí německá politika problémy těchto států zprovodit ze světa, nýbrž má využít jejich těžkostí k prosazení vlastních cílů...3. Finanční závislost Polska, Česka a Ruska na Německu, tedy jejich zadlužení, je nutno mít v úmyslu jen za těch podmínek, když nebude žádného odpuštění dluhů bez odpovídající protislužby....4. Velmocenské hospodářské postavení Německa v celé Evropě je nutno ... rozšiřovat,...5. V německých (bývalých) východních oblastech je nutno skoupit vše, co se jen dá, případně přes nějaký fond,...6. Německé firmy, založené ve východních oblastech, by měly za sebou přitáhnout především německé dělníky a rodiny...7. Politické požadavky na tyto tři slovanské země musejí být bez přerušení doplňovány civilně právními požadavky vyhnanců a jejich dědiců....8. V rámci evropské integrace se musí německá politika ve východních oblastech snažit o právní jistotu, která zabrání útokům Čechů a Poláků proti německým investicím...9. Prostřednictvím médií by se měla vyvozovat snaha o ovlivnění především Poláků a Čechů, kteří mají v úmyslu zabránit aktivní německé východní politice. Obzvláště je nutno jim předvádět před očima nezákonnost a zločiny jejich národů na Němcích při a po konci války, aby se morálními argumenty ulehčilo akceptování celoněmeckých opatření. ...10. Německá kultura a řeč by měly být ve východních oblastech co nejvíce rozšiřovány a mely by podporovat prosazení německých požadavků....11. Německá zahraniční politika by měla vidět jako jednu ze svých hlavních úloh odstranění odporu proti aktivní východní německé politice v jiných zemích, protivníky neutralizovat a získávat spojence...12. Za daných podmínek by se měla Spolková republika snažit o koupi dříve německy osídlenýchoblastí. Tomu je nutno přinést oběti. Pro Slovany s tím spojený zisk by mohl být větší než vlastnictví sešlých teritorií a rozpadlých obcí. Taková opatření je třeba propagandisticky připravit a ospravedlnit...13. Zařazení Poláků a Čechů do nadnárodních grémií by mělo být z německé strany podporováno jen za cenu politických ústupků.---------To je od nich hezké, co?
0/0
29.1.2002 21:50

Rucksack

Re: jak se na nás Němci chystají:
Nojo, neni hezke ze tady uverejnujes uvahy a plany z ultrapravicovych pramenu. tyto uvahy nikdy nebyly soucasti uvah nemeckych demokratickych sil, ktere v poslednich 50 - letech se podilely na politicke moci ve spolkovem Nemecku.
0/0
2.2.2002 22:54

Lotar

Re: jak se na nás Němci chystají:
To je neskutečné. Není pochyb o tom, že předešlý příspěvek představuje současnou němekou politiku.  Němci jsou stále stejně rozpínační a od 2. světové války se nic na jejich plách nezměnilo. Jediné co se změnilo jsou prostředky, kterými chtějí dosáhnou svých cílů. Musím se konečně začít bránit a prvním krokem musí býd odmítnutí absurdních německých a rakouských požedavků na zrušení Benešových dekretů. Je třeba su uvědomit, že Němci a jejich odnož Rakušané jsou naši nepřátelé.
0/0
3.2.2002 19:51

nojo

Emilova drzost
Emile, - ano, vyhnání či odsun byly též výsledkem 2. světové války, ale spíše byl jejím pokračováním! Pokračováním toho, co tady Němci řadu let prováděli, a dohnali tím oběti k tomu, že jim část křivd vrátily. ------- To, že si Němci na svoje loupežné vraždění navlíkli docela vzhledné uniformy a "legalizovali" je tisícem zákonů a válečným stavem, nic nemění na tom, že to bylo sprosté dobývaní, loupež a vraždění civilistů. Válečný stav, jako organizované násilí, byl pro civilní oběti mnohem větším bezprávím a utrpením, než nepříjemnosti jiných civilních obětí (kterých bylo daleko míň) mimo válečný stav. Ty druhé se ovšem zasloužily o obojí.------------- Ano, i rok 1948, Horáková, a celá komunistická éra byly výsledkem války, německé dobyvačnosti. - Nebýt války, nebylo by ani vyhnání, ani komunizmu v Čechách! (ani v NDR). - Německá válka podpořila komunistickou propagandu, že válka je důsledkem kapitalizmu a je třeba volit komunizmus! ------- A argumentace, že největší škody na našem území způsobily osvobozovací boje, je vrchol drzosti! Stejně drzý jako výtka rakouského politika o pomalém vyřizování restitucí válečných obětí v Česku (židů). Je to výtka agresora, který má veškeré vzniklé problémy na svědomí (m.j. vymlátil 80.000 Židů, takže se vůbec těžko shánějí pozůstalí), a ještě má tu drzost vytýkat obětem, že nestačily najít pozůstalé které nestačil vyvraždit.--------------
0/0
29.1.2002 20:56

Jirka

BOJKOT !!!
Já už dávno bojkotuji vše rakouské od "spořitelny" po pojišťovny až po výrobky i cestování a to až do doby, než někdo pochopí...
0/0
29.1.2002 20:43

pecha

Můj dojem nejen z tohoto článku
Článek se už svým nadpisem snaží navodit dojem, že Zeman provedl něco hrozného. A že on rozmázl otázku sudetských Němců. Já jsem si to myslel po prvních reakcích sdělovacích prostředků také. Ale než vyřknu ortel, tak si ten inkriminovaný rozhovor přečtu, abych nedělal jednoznačný závěr na základě informací z druhé ruky, jako ten skoromilion Rakušanů s Temelínem. Můj dojem je takový, že ho nejméně redaktoři celý nečetli. Pokud vezmu ten rozhovor jako celek, porovnám svůj dojem s obrazem, který se snaží vytvořit značná část tisku bohužel s mfDnes v čele, tak se velmi divím. Proč vytiskly jen citáty nebo necelou část rozhovoru. Proč v komentářích a čtenářských příspěvcích je odsouzení Zemana v poměru 4:1 oproti jeho obhajobě, když na všech diskuzních internetových serverech a regionálních rádiích je tomu přesně naopak? Navíc Zeman sudetoněmeckou otázku nerozvířil, on jenom reaguje na aktuální rakouské snahy vytáhnout tuto otázku na výsluní a spojit ji s našim vstupem do EU. Nechci zde rozšiřovat spekulace, proč to mfDnes tlačí tímto směrem, ale předplatné si už prodlužovat nebudu.
0/0
29.1.2002 18:23

Jirka

Re: Můj dojem nejen z tohoto článku
Máte mé sympatie - já už dávno nekupuji tyhle plátky jako je MF, "lidovky" apod. Je to všechno převážně v rukou německých a rakouských a podle toho zaměstnaní redaktoři pějí!!!!!
0/0
29.1.2002 20:48

Pavel Mocek

Reakce na Emila
Pan Emil si Vážně myslí, že obsazení Československa 15. března bylo výsledkem mezinárodní dohody a že škody u nás napáchali Angličané a Američané ? O tom, že Mnichovská dohoda byla prohlášena mocnostmi jako právně nezávazná taky neví. To snad ne to je snad mluvčí české obce fašistické! Dnes napadá Benešovy dekrety a zítra bude tvrdit, že koncentrační tábory neexistovaly a holocaust je výmyslem komunistické propagandy.
0/0
29.1.2002 17:12

Emil

Re: Reakce na Emila
Pokud vím, tak platnost Mnichovské dohody od svého počátku nebyla zrušena před rokem 1938 a události 15. března byly jen logickým vyústěním této dohody, kterou jsme sami podepsali. A co se týče škod napáchaných Angličany a Američany, že by ty Škodovy závody v Plzni vyhodili do povětří naši hrdinní partyzáni? Pokud jste vyvodil z toho, že napadám bezpráví páchané na našich občanech německé národnosti, i to že napadám Benešovy dekrety, tak to je Váš problém.
0/0
30.1.2002 9:50

Pavel Mocek

Re: Re: Reakce na Emila
Mnichovskou dohodu jsme nepodepsali, 15. březen byl i jejím porušením, neboť se Hitler zavázal nevznášet další územní nároky vůči Československu, nešlo tedy o logické vyústění, jak to eufemisticky nazýváš (logiku to mělo jen v tom, že Hitler své závazky nedodržel, což se dalo očekávat). Nadto, bombardování Československa stejně jako akce domácího odboje byly součástí války, kterou vyvolala Hitlerova třetí říše. Tvé názory jsou skutečně zarážející a znovu mne utvrzuješ, že jsi notně prostoupený fašistickou ideologií.
0/0
30.1.2002 12:31

Emil

Re: Re: Re: Reakce na Emila
Omlouvám se. Měl jsem na mysli podpis té dohody, kterou podepsal Hácha a která zlegalizovala obsazení zbytku našeho území 15. března 1939. Co se týče škod způsobených osvoboditeli, jejich rozsah se neumenšuje tím, že se páchají v zájmu poválečných záměrů. Škoda vždy zůstane škodou a smrt smrtí, byť ji spáchal kdokoli.
0/0
30.1.2002 13:33

Pavel Mocek

Re: Re: Re: Re: Reakce na Emila
Jak jistě víte Hácha byl nucen k podepsání onoho bezvíznamného dokumentu. Jak jistě víte prezident Hácha neměl pravomoc rozhodnout o vstupu německých vojsk do zbytkového Československa. Doporučuji Vám přečíst si pro začátek tehdy platnou ústavu. Jinak k názru, že škody u nás napáchali osvoboditelé nemám co dodat, neboť je sebevysvětlující. Be kind to your local Naci! - tj. buď hodný na Emila.
0/0
30.1.2002 15:00

Emil

Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Emila
Já Vám pro změnu doporučím přečíst si pravidla českého jazyka, aby to nevypadalo, že se ozval bezvýznamný absolvent pomocné školy. Nicméně, proč Hitler honil kvůli podpisu Háchu až do rána pokolem stolu, když Hácha neměl žádnou pravomoc? Že by si kluci chtěli jen zasportovat?
0/0
30.1.2002 15:15

Pavel Mocek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reakce na Emila
Máte pravdu, asi si přečtu ty pravidla, ale jak jistě uznáte, pro vyjádření se k otázce legitimity a legality obsazení Československa vojsky nacistického Německa, zde na diskusním fóru nejsou pravidla českého pravopisu tak zásadní, jako znalost historických souvislostí a faktů. Proto opakuji, přečtěte si ústavu z roku 1920. Jinak jak jistě uznáte i sovětská okupace z roku 1968 byla podložena tzv. "zvacím dopisem", ten však pranic nezměnil na skutečnosti, že nás vojska spřátelených armád okupovala a že tu nebyla legitimně! PS: To jaké měl Hácha pravomoci najdete právě v té ústavě nedejte na to co o tom říkala nacistická propaganda.
0/0
30.1.2002 17:00

Jiří H

Reakce na Emila
Dovolte, abych reagoval na Váš příspěvek a vyjádřil se k Vaším tvrzením, která jsou plná nepravd, polopravd, překrucování faktů a manipulací. Jistě je to silné kafe, ale reaguji takto pouze s ohledem na míru Vaši reakce, nic ví. Nevím, ale Vy a stejně tak někteří představitelé organizací zastupující odsunuté Němce nechcete v žádném případě akceptovat historické reálie a to co je Vám nepříjemné nechcete znát ani připomínat a opíráte své argumenty pouze o to co z hlediska dnešního nazírání není zcela správné. Nikdo není dokonalý. Vy chcete na základě principu naprosté dokonalosti posuzovat Československo r. 1945 a 1946 etickými normami dneška. Proč totéž měřítko nevezmete za své při posuzování role a důsledků německé politiky, která byla příčinou utrpení nemající v historii lidstva obdoby? Pokusme se na věc podívat z hlediska triviální logiky, tj. příčin a důsledků. Benešovy dekrety lze zahrnout mezi takové důsledky konce druhé světové války jako byly Noimberský proces a Postupinská dohoda, na kterou navazovaly. Mimo jiné se v této dohodě hovoří o odsunech Němců a to ne pouze z Československa. Právě sudetští Němci se snaží světu navodit dojem, že pouze ČR po válce vyhnala německé obyvatelstvo. Bohužel bylo obrovskou chybou čerstvého a živelně reagujícího prezidenta V. Havla, že ve své tehdejší naivitě idealistického literáta, začínajícího se pohybovat ve vrcholové politice učinil tak otevřené prohlášení, jakým byla omluva za odsun. Pokud se podíváme kolem sebe pak jen trochu zkušenější politici a rovněž politici hájící zájmy své země toto nedělají. Vědí totiž jaké to má politické a právní dopady. Vyslovil některý z amerických prezidentů politování s tím co se páchalo ve Vietnamu? Mohl bych zeširoka pokračovat. V tomto směru se zachovali polští politici podstatně profesionálněji a z hlediska hájení národních zájmů obezřetněji. Není dnes problém mezi Německem a Polskem co se týče společných hranic a odsunu Němců, poněvadž když se jednalo o znovusjednocení Německa tak polská exekutiva vnutila svoji účast na konference 4+1. Náš tehdejší ministr Diensbier uvěřil panu Genscherovi a tak jsme díky své prostoduchosti a naivitě propásly historickou šanci jednoznačně toto téma uzavřít. Taktéž nyní nedělají Rakušané problém Polákům. Naši severní sousedé dali jednoznačně najevo, pokud budou oni dělat problémy se vstupem Polska do EU, tak totéž oni recipročně učiní Rakousku do NATO. Jak jednoduché a jasné. - Hovoříte o bezpráví při odsunech. Ano jistě bylo, ale položme do této roviny rovněž odsuny českého obyvatelstva ze Sudet v roce 1938, odsunech židů a jiných nearijských ras do koncentračních táborů, odsunech totálně nasazených, činy protektorátní správy od roku 1939 až 1945. Byla tam nějaká možnost volby a ochrany před bezprávím? Pokud to chcete posuzovat dnešními normami pak by měla být. - Kolik bylo německých pošťáků a policistů? Objektivně vzato bylo by jistě pozitivní, ale bylo toto možné realizovat v době kdy jsme byli Německem považováni za jejich úhlavní nepřátele? V té době asi těžko. Každý stát tato místa vnímal jako velice citlivá z hlediska bezpečnosti státu. Nesouhlasíte? - Pohrdáte Čechy, že ve stotisícovém davu přísahali na Václavském náměstí po atentátu na Heidricha věrnost říši. Nejsem pamětník, ale vím jaké to bylo za bolševiků kdy nás vyhnali do prvomájových průvodů. Z toho jak se vyjadřujete to vypadá, že po atentátu byla idyla, žádné seznamy popravených a všichni to dělali s nadšením. Tomu chcete, abychom věřili? - Hitlerovo pohrdání Čechy jako vojáky. Jsem rád, poněvadž dnes Čechům nikdo nemůže vyčítat zvěrstva, kterých se německá branná moc v níž sloužili i sudetští naplňující myšlenky vůdce a ideje nacionálního socialismu dopouštěla. To pouze úvodem. Důvod, že CR nepoužilo zbraní při hájení své státnosti v r. 1938 byl v komplotu tehdejších mocností, což vyvrcholilo Mnichovským diktátem. Lze snad tuto smlouvu a způsob jakým byla realizována akceptovat jako právní akt k němuž se mohla naše strana jako svrchovaný stát jakkoli vyjádřit? Jen tak mimochodem to, že se Slováci, Rumuni a jiní zapojili jako vojáci do akcí německé branné moci nevyplývalo z jejich statečnosti, ale z toho, že byly spojenci hitlerovského Německa. Což se zcela jistě nedalo říci o nás. Znáte Vy snad někoho kdo by nasazoval svůj život za zájmy toho koho nenávidí? Díky za takovou čest. -Snad největším Vaším manipulátorským tvrzením je absurdita, že pokud by v republice zůstalo 3,5 milionů Němců (i to je nadsazené)tak by nikdy komunisté nevyhráli volby. Předválečná ČR byla státem s fungující demokracií v níž mimo jiné nacházeli útočiště i lidé ze země k níž a k jejímž politickým ideálům se hlásili i sudetští Němci. Poslední demokratické volby v ČR mimo jiné ukázali jaké politické principy byly sudetským Němcům blízké. Pokud by nebyl Mnichov a jeho důsledky, tak by nikdy komunisté nezískali ten vliv, který právě díky hitlerovské politice ve svém důsledku získali. Myslím si, že právě sudetští Němci k tomu přispěli velkou měrou a pokud chtějí právo na odškodnění tak nechť najdou odvahu se k tomuto přiznat a nést veškerou zodpovědnost. Jak sleduji jejich snažení tak nepočítám, že by našli v sobě takovou míru sebereflexe. Nejde jim totiž o nic jiného než o pouhé odškodnění bez odpovědnosti za příčiny, které právě i oni napomáhali realizovat.
0/0
29.1.2002 16:08

Emil

Re: Reakce na Emila
Chci připomenou základní téma naší diskuse, kerá se nám úctyhodně rozrostla, takže nemohu z časových důvodů ani na všechno obsáhleji reagovat. Téma zní: Byly Benešovy dekrety výsledkem 2. světové války a tudíž spravedlivé? Já tvrdím, že nikoli. Všichni ostatní říkají, že ano. Pro své tvrzení užívají stejně jako vy argument jakýchsi reálií roku 1945 - 1946. Já jsem přesvědčen o tom, že právě optika těchto let, vrhá křivý, zkreslující pohled na věc. Vždyť jenom časový odstup, který oprosťuje člověka od emocí tehdejší doby, může vést k správnému a objektivnímu posouzení dané problematiky. Posuzujete li problém z optikou tehdejší situace, pak se zárověň diskvalifikujete z rámce objektivity a řadíte se do řady subjektivních omílačů jakýchsi polopravd. Napravovat křivdu křivdou, nebo páchat křivdu jen proto, že byla spáchána křivda je nesmysl hodný hlupáka. Protože víte, že Jaltská, Teheránská ani Postupimských dohoda neobsahuje žádné rozhodnutí o odsunu českých Němců, užíváte nicneříkající polopravdu, " že se v Postupimské dohodě hovoří o odsunu Němců ", která má vzbudit dojem, že k tomuto rozhodnutí o odsunu mezi spojenci skutečně došlo a my jsme pouze realizovali jejich rozhodnutí. Polské hranice byly spojenci radikálně změněny a tím se ocitly miliony Němců na území Polska. Proto tato situace byla řešena spojenci formou odsunu a proto Němci po Polácích také nic nechtějí. My jsme se na rozdíl od Poláků rozhodli pro odsun sami, inspirování Stalinem a proto také důsledky, který tento exces přináší musíme řešit sami. Jestliža nás Němci odškodňují za křivdy, které nám za války způsobili, je naší morální povinností učinit totéž. Odškodnit naše občany Německé národnosti, které jsme zbavili jejich domovů.
0/0
30.1.2002 14:35

Jan

Prolhaný fašista Emil
Postupimských dohoda:
XIII. SPOŘÁDANÝ ODSUN NĚMECKÉHO OBYVATELSTVA
Konference dospěla k této dohod o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska: Tři vlády prozkoumaly tuto otázku po všech stránkách a uznaly, že německé obyvatelstvo nebo jeho složky, které zůstávají v Polsku, Československu a v Maďarsku, bude třeba odsunout do Německa...
0/0
3.2.2002 20:16

Jiří H

Reakce na Emila
Dovolte, abych reagoval na Váš příspěvek a vyjádřil se k Vaším tvrzením, která jsou plná nepravd, polopravd, překrucování faktů a manipulací. Jistě je to silné kafe, ale reaguji takto pouze s ohledem na míru Vaši reakce, nic ví. Nevím, ale Vy a stejně tak někteří představitelé organizací zastupující odsunuté Němce nechcete v žádném případě akceptovat historické reálie a to co je Vám nepříjemné nechcete znát ani připomínat a opíráte své argumenty pouze o to co z hlediska dnešního nazírání není zcela správné. Nikdo není dokonalý. Vy chcete na základě principu naprosté dokonalosti posuzovat Československo r. 1945 a 1946 etickými normami dneška. Proč totéž měřítko nevezmete za své při posuzování role a důsledků německé politiky, která byla příčinou utrpení nemající v historii lidstva obdoby? Pokusme se na věc podívat z hlediska triviální logiky, tj. příčin a důsledků. Benešovy dekrety lze zahrnout mezi takové důsledky konce druhé světové války jako byly Noimberský proces a Postupinská dohoda, na kterou navazovaly. Mimo jiné se v této dohodě hovoří o odsunech Němců a to ne pouze z Československa. Právě sudetští Němci se snaží světu navodit dojem, že pouze ČR po válce vyhnala německé obyvatelstvo. Bohužel bylo obrovskou chybou čerstvého a živelně reagujícího prezidenta V. Havla, že ve své tehdejší naivitě idealistického literáta, začínajícího se pohybovat ve vrcholové politice učinil tak otevřené prohlášení, jakým byla omluva za odsun. Pokud se podíváme kolem sebe pak jen trochu zkušenější politici a rovněž politici hájící zájmy své země toto nedělají. Vědí totiž jaké to má politické a právní dopady. Vyslovil některý z amerických prezidentů politování s tím co se páchalo ve Vietnamu? Mohl bych zeširoka pokračovat. V tomto směru se zachovali polští politici podstatně profesionálněji a z hlediska hájení národních zájmů obezřetněji. Není dnes problém mezi Německem a Polskem co se týče společných hranic a odsunu Němců, poněvadž když se jednalo o znovusjednocení Německa tak polská exekutiva vnutila svoji účast na konference 4+1. Náš tehdejší ministr Diensbier uvěřil panu Genscherovi a tak jsme díky své prostoduchosti a naivitě propásly historickou šanci jednoznačně toto téma uzavřít. Taktéž nyní nedělají Rakušané problém Polákům. Naši severní sousedé dali jednoznačně najevo, pokud budou oni dělat problémy se vstupem Polska do EU, tak totéž oni recipročně učiní Rakousku do NATO. Jak jednoduché a jasné. - Hovoříte o bezpráví při odsunech. Ano jistě bylo, ale položme do této roviny rovněž odsuny českého obyvatelstva ze Sudet v roce 1938, odsunech židů a jiných nearijských ras do koncentračních táborů, odsunech totálně nasazených, činy protektorátní správy od roku 1939 až 1945. Byla tam nějaká možnost volby a ochrany před bezprávím? Pokud to chcete posuzovat dnešními normami pak by měla být. - Kolik bylo německých pošťáků a policistů? Objektivně vzato bylo by jistě pozitivní, ale bylo toto možné realizovat v době kdy jsme byli Německem považováni za jejich úhlavní nepřátele? V té době asi těžko. Každý stát tato místa vnímal jako velice citlivá z hlediska bezpečnosti státu. Nesouhlasíte? - Pohrdáte Čechy, že ve stotisícovém davu přísahali na Václavském náměstí po atentátu na Heidricha věrnost říši. Nejsem pamětník, ale vím jaké to bylo za bolševiků kdy nás vyhnali do prvomájových průvodů. Z toho jak se vyjadřujete to vypadá, že po atentátu byla idyla, žádné seznamy popravených a všichni to dělali s nadšením. Tomu chcete, abychom věřili? - Hitlerovo pohrdání Čechy jako vojáky. Jsem rád, poněvadž dnes Čechům nikdo nemůže vyčítat zvěrstva, kterých se německá branná moc v níž sloužili i sudetští naplňující myšlenky vůdce a ideje nacionálního socialismu dopouštěla. To pouze úvodem. Důvod, že CR nepoužilo zbraní při hájení své státnosti v r. 1938 byl v komplotu tehdejších mocností, což vyvrcholilo Mnichovským diktátem. Lze snad tuto smlouvu a způsob jakým byla realizována akceptovat jako právní akt k němuž se mohla naše strana jako svrchovaný stát jakkoli vyjádřit? Jen tak mimochodem to, že se Slováci, Rumuni a jiní zapojili jako vojáci do akcí německé branné moci nevyplývalo z jejich statečnosti, ale z toho, že byly spojenci hitlerovského Německa. Což se zcela jistě nedalo říci o nás. Znáte Vy snad někoho kdo by nasazoval svůj život za zájmy toho koho nenávidí? Díky za takovou čest. -Snad největším Vaším manipulátorským tvrzením je absurdita, že pokud by v republice zůstalo 3,5 milionů Němců (i to je nadsazené)tak by nikdy komunisté nevyhráli volby. Předválečná ČR byla státem s fungující demokracií v níž mimo jiné nacházeli útočiště i lidé ze země k níž a k jejímž politickým ideálům se hlásili i sudetští Němci. Poslední demokratické volby v ČR mimo jiné ukázali jaké politické principy byly sudetským Němcům blízké. Pokud by nebyl Mnichov a jeho důsledky, tak by nikdy komunisté nezískali ten vliv, který právě díky hitlerovské politice ve svém důsledku získali. Myslím si, že právě sudetští Němci k tomu přispěli velkou měrou a pokud chtějí právo na odškodnění tak nechť najdou odvahu se k tomuto přiznat a nést veškerou zodpovědnost. Jak sleduji jejich snažení tak nepočítám, že by našli v sobě takovou míru sebereflexe. Nejde jim totiž o nic jiného než o pouhé odškodnění bez odpovědnosti za příčiny, které právě i oni napomáhali realizovat.
0/0
29.1.2002 16:05

pecha

Re: Reakce na Emila
neplýtvejte energii na diskuzi s tím blbem. Je to marné. To je opravdu perla - že pokud by v republice zůstalo 3,5 milionů Němců tak by nikdy komunisté nevyhráli volby - . Ve východním Německu jich zůstalo 18 milionů a bylo jim to prd platné. A neřekl bych, že jsou na tom teď líp než my.
0/0
29.1.2002 18:01

Emil

Re: Re: Reakce na Emila
Volby, o kterých se vede diskuse, se uskutečnily ve východním Německu také v roce 1946? Odpověz blbe.
0/0
30.1.2002 9:34

Edmund

Dekrety nejsou bezpravim ale prisnym a spravedlivym trestem ...
Nekdo by mel konecne rict panu Daublebskemu, Schuessellovi, Stoiberovi a komentatorum MfD a LN, aby prestali Cechum vsugerovavat, ze Dekrety prezidenta republiky jsou bezpravim. Tito panove nam totiz lzou do oci. Dekrety nejsou bezpravim nybrz spravedlivym a prisnym trestem za vlastizradu, ktere se dopustili obcane Ceskoslovenska nemecke narodnosti, tim ze volili Henleinovu SdP(heslo "Heim ins Reich"- domu do Rise, usilujici o likvidaci Ceskoslovenska), dobrovolne nabyli obcanstvi Velkonemecke Rise, okupaci Ceskoslovenska Hitlerem vnimali jako osvobozeni, slouzili ve Wehrmachtu - tj bojovali proti sve vlasti.... Heim ins Reich - ja - aber Ruckwehr unwunscht (R.U.)* ! *=navrat nezadouci - souslovi jez zavedli Nemci, kdyz lidi posilali do koncentracnich taboru.
0/0
29.1.2002 11:40

pudlik

Zeman atd.
nejsem žádným zastáncem Zemáka. Nicméně se domnívám, že někdo musel říci jednoznačnou věc a ne furt píchat v ho..ě a čekat, jestli to berlínskýho medvěda nebo vídeňskýho svatýho Štěpána rozezlí nebo ne. Co je nejpodstatnější: 1. příčina - rozpoutání 2.SV vč. kolaborace sudeťáků atd. 2. následek - jejich vyhnání z Československa. Ať se to líbí nebo nelíbí Haiderovi, Schroederovi či jiným, je to historický fakt. Kdyby se ozvali Rusové, Amíci, Francouzi, Angláni či dokonce Poláci, tak nikdo z Němec či Rakous ani nepípne, ještě by jeli na kobereček do těchto zemí. Ale když se jednou ozve malý Čecháček, tak z toho dělaj vměšování do vnitřních záležitostí atd. a div že nejsme označeni, že jsme 2. SV rozpoutali my.Je pravdou, že Zemák mohl použít mírnější výrazy, ale podstatu to nezmění. A na závěr, když oni nechtěj Temelín - není to vměšování do vnitřních záležitostí republiky? Ano atom překračuje hranice. Ale toť vše. Já taky nechci jezdit jejich tunelama, které jsou životu nebezpečné, já taky nechci jíst jejich jogurty se salmonelou, já taky nechci jezdit na hory, kde uhořím v tunelu, já taky nechci kupovat jejich BMW, když mohu díky výrobním vadám nabourat a zhebnout, já taky nechci maso z jejich šílenejch bavorskejch krav atd.atd. Petici lze použít na všechno. Doporučuji podepisovat petici proti neustálému vměšování Esteraichu do našich záležitostí. Hlavně že odebíraj elektrický proud z německejch atomek.
0/0
28.1.2002 15:00

jindra

Benešovi dekrety
'Když si dneska přečtete Benešovi dekrety, patrně se Vám nebudou líbit a patrně budete chápat, že Benešovi dekrety jaksi nepatří do dnešní doby. Nicméně, nelze na ně pohlížet optikou dneška. Benešovi dekrety byly reakcí na druhou světovou válku a na řádění hitlerovského Německa. Na to prosím nezapomínejte! I pan Heider by si měl uvědomit (a pevně věřím, že o tom nepochybuje), že do 21 prvního století nepatří ani Norimberské zákony, či Hitlerovské koncentrační tábory. Pokud tedy chcete posuzovat Benešovi dekrety posuzujte je prosím u vědomí všech historických souvislostí! Dále si prosím uvědomte, že v roce 1945 byli odsunuti říšští občané, kteří do značné míry přetrhali svůj vztah s Československem již v roce 1938. Pokud by někdo trval na tom, že v roce 1945 to byli zase Českoslovenští občané, uvědomte si prosím, že minimálně ti z nich, kteří sloužili v Německých ozbrojených složkách (Wehrmacht, SS, policie) sloužili v ozbrojených složkách vůči Československu nepřátelského státu. Pokud tedy někdo používá pro jejich označení pojmu zrádci, není zas až tak daleko od pravdy. Všem těm, kteří jinak nechtějí připustit, že jsou Benešovi dekrety stále platné doporučuji, přečíst si nález ústavního soudu, kde se jasně konstatuje, Benešovi dekrety jsou sice součástí právního řádu ČR, ale jsou v současnosti neaplikovatelné a jako takové jsou právně vyhaslé! Čili, když to shrnu, ti kteří usilují o zrušení Benešových dekretů neusilují o současný právní stav, ale o změnu toho co se již stalo a hodlají si tím otevřít vrátka k případným majetkovým nárokům!'
0/0
28.1.2002 10:31

Emil

Re: Benešovi dekrety
Pane Malý. Vypadá to, že se snažíte o objektivní pohled na věc, ale skutečnost, že neustále zdůrazňujete úhel pohledu roku 1945 Vás usvědčuje z pokusu zastírat pravý stav věcí. Víte, že se stalo bezpráví, ale toto bezpráví omlouváte jakýmisi historickými souvislostmi, ve skutečnosti vlastenčením po dvanácté, pomstychtivostí, touhou po cizím majetku a snaze odčinit vlastní hříchy. Bezpráví se stalo a ač je budete omlouvat čímkoliv, bezprávím stále zůstane. A bezpráví se musí napravit. Pouze člověk morálně pokleslý může bezpráví přehlížet a nalhávat si různá "historická" odůvodnění. To, že čeští Němci skončili v náruči Hitlera je vina i Čechů. Kolik mohlo být německých policistů, pošťáků, důstojníků a jiných státních úředníků před válkou v oblastech, kde převládal německý živel?_Dali by se spočítat na prstech jedné ruky. Nezaměstnanost přesahovala za krize 50%. Skutečnost, že Hitler pohrdal čechy jako vojáky zachránila naše otce od toho, aby bojovali po boku německých vojsk stejně tak, jako bojovali Slováci. Mohli pro Hitlerovy válečné potřeby dělat jenom ve fabrikách a po Haidrichově smrti ve stotisícovém davu přísahat na Václavském náměstí věrnost říši. Proč jste nepožadovali jejich vystěhování nebo vystěhování Slováků, kteří s Wehrmacht bojovali u Stalingradu? Nebyli to také zrádci? Vždyť ti, kteří byli odsunuti neměli s Wehrmacht, SS atd. v podstatě nic společného. To byly ženy děti a starci. Ti ostatní zahynuli ve válce, nebo byli internováni v lágrech. Nebylo to všechno jenom proto, aby ve volbách roku 1946 zvítězili komunisté? Kdyby v republice zůstalo oněch 3,5 milionu Němců, nikdy by komunisté volby nevyhráli, stejně tak jako je nevyhráli na Slovensku. Němci a Rakušané mají právo na odškodnění za bezpráví spáchané " Čechy".
0/0
28.1.2002 15:19

jindra

Re: Re: Benešovi dekrety
Vážený pane, Vaše nařčení, které jste ve vztahu k mojí osobě učinil je nespravedlivé a jednoznačně nesprávné. Tím, že říkám, že je potřeba posuzovat Benešovi dekrety optikou roku 1945 nikterak neříkám, že schvaluji bezpráví páchané na němcích např. příslušníky národních gard! Nicméně říkám, že samotný odsun nebyl bezprávím! Říkám, že odsun byl výsledkem 2. světové války. Německá agrese vůči Československu a to jak v roce 1938 ve vztahu k sudetám tak ve vztahu k druhé ČS republice 15. března 1939 byla rovněž jasným aktem bezpráví. Ptám se kdy dostane Český stát a potažmo všichni jeho obyvatelé odškodnění za bezpráví a škody, které napáchala Německá okupace na území České republiky ? A dále se ptám, má vůbec smysl toto odškodnění dnes požadovat ? Na obě výše uvedené otázky mám jasný názor. Minulost budoucnost nelze zatěžovat minulostí. Je potřeba "zapomenout" (nemám na mysli úplné zapomenutí, ale spíše odpuštění) na minulá příkoří, které páchali jedni na druhých a v zájmu společné budoucnosti nejitřit staré rány. Samo sebou, že na tato příkoří musí zapomenout oba. Česká republika, pokud se nemýlím, nepožaduje válečné reparace, vstřícný krok jsme tudíž udělali. Je teď na Německé a Rakouské straně, aby i oni dali přednost budoucnosti před minulostí! Jsem však přesvědčen, že větší díl odpovědnosti za příkoří mezi Čechy a Němci je na Německé straně, která rozpoutala 2. světovou válku a u vědomí této odpovědnosti by tedy měli Němci přistupovat i k česko-německému smíření.
0/0
28.1.2002 18:04

zajic

Re: Re: Re: Benešovi dekrety - souhlas s panem Malym
Pane Maly, velice dobre jste formuloval zde v diskusni rubrice, kde neni misto na mnohostrankove historicke rozbory, podstatu veci. Plne s vami souhlsim. Pan Emil se myli.
0/0
28.1.2002 22:24

Emil

Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s " y "/
Vážený pane, Vaši argumentaci nemohu uznat. Vycházíte z jakéhosi faktu, že odsun Němců byl výsledkem 2. světové války. To není pravda. Výsledkem 2. světové války byla pouze skutečnost, že Německo a jeho satelité (mezi něž jsme patřili bohužel i my a Slováci) prohráli válku a že spojenci na tomto základě změnili hranice do nynější podoby. Nic víc. Odsun Němců z naší republiky není zakotven v žádné mezinárodní dohodě. Bylo to rozhodnutí pana Beneše inspirované soudruhem Stalinem. Žádný stát nemá právo zbavit svoje občany majetku a násilně je vystěhovet z jejich země. Je to bezpráví a můžete to omlouvat jak chcete. Pokud byste vše, co následovalo po 8. květnu 1945 nazýval výsledkem 2. světové války, pak i únor 1948, smrt Milady Horákové, agrese 21. srpna 1968 ze strany Sovětského svazu mohla být výsledkem 2. světové války a tudíž spravedlivá. Ptáte se na odškodnění za bezpráví a škody napáchané Němci za okupace. Vždyť i ta "agrese" Hitlera vůči Československu o které se zmiňujete byla vlastně jen obsazením území na základě plnění mezinárodní dohody, kterou jsme sami podepsali byť po určitém politickém nátlaku. Baťa vesele stavěl svoje fabriky a Hitlerova dálnice začala přetínat republiku. Největší škody na našem území způsobily angloamerické bombardovací svazy a sovětská armáda při obsazování neobsazeného. Přesto, že jsme byli faktickými spojenci Německa a Slováci bojovali po jeho boku, za Husákovy éry jsme byli Německem částečně odškodněni. Odškodňování bylo pozastaveno proto, že Němci neměli jistotu, jak bude s jejich penězi naloženo. Další odškodnění přichází právě v této době. Fráze typu budoucnost nezatěžovat minulostí.., zapomenout spíše odpustit.., nejitřit staré rány..., jsou k ničemu. To je jenom pokus zapomenout na svoje vlastní dluhy. Na ně se zapomíná snadněnji než na dluhy cizí. Vyrovnat se s minulostí, to je Norimberský proces, ale i odškodnění vyhnanců.
0/0
29.1.2002 13:55

Jarda

Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s
Vážený pane, je mi z Vás na zvracení! Vy snad nevíte o zahraničním odboji, vy snad nevíte o tom, že během 2. světové války bylo umučeno a zabito 360 tisíc československých občanů, vy jste snad nikdy neslyšel o Lidicích, Ležákách či o zavření českých vysokých škol. Jakýpak jsme byli Německý satelit ? Váše názory schovávající se za líbivou fasádu někoho kdo chce obhajovat lidská práva jsou tím nejhorším projevem demagogie. Jste normální odporný fašista snažící se o revizi výsledků 2. světové války nic víc. Nehrajte si tady na humanistu a nenadávejte na Čechy, oni válku nerozpoutali!!!
0/0
29.1.2002 17:05

Jarda

Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s
Vážený pane, je mi z Vás na zvracení! Vy snad nevíte o zahraničním odboji, vy snad nevíte o tom, že během 2. světové války bylo umučeno a zabito 360 tisíc československých občanů, vy jste snad nikdy neslyšel o Lidicích, Ležákách či o zavření českých vysokých škol. Jakýpak jsme byli Německý satelit ? Váše názory schovávající se za líbivou fasádu někoho kdo chce obhajovat lidská práva jsou tím nejhorším projevem demagogie. Jste normální odporný fašista snažící se o revizi výsledků 2. světové války nic víc. Nehrajte si tady na humanistu a nenadávejte na Čechy, oni válku nerozpoutali!!!
0/0
29.1.2002 17:05

Emil

Re: Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s y/
Pane Jaroslave. Doufám, že jste se již vyzvracel a je Vám lépe. Ano, náš zahraniční odboj existoval, ale tato hrstka pošetilců jenom dokresluje image kolaborujícího národa. Vždyť sám Svoboda pracoval jako špion pro SSSR. To, že bylo za války umučeno a zabito 355.000 našich občanů židovského původu a 5.000 odbojářů nikdo nezpochybňuje a proto odškodnění ze strany Němců je na místě stejně tak, jako by mělo být odškodnění obětí řádění národních gard při bezprávním odsunu našich občanů Německé národnosti. A co se týče toho satelitu. Řečeno přesněji, satelitem Německa krom dalších států bylo jen Slovensko, my jsme byli " pouze " jeho součástí.
0/0
30.1.2002 11:42

Jindra

Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s
Na to se nedá reagovat s použitím slušných slov pane. Lžete, překrucujete pravdu a plivete na čechy. Div že se nevyznáte ze svého obdivu k Hitlerovu budování dálnic atd... Způsob kterým překrucujete fakta mne utvrzuje v přesvědčení, že jste nějaký postfašista, s Vámi se opravdu již dále nebudu zahazovat!
0/0
29.1.2002 17:23

Emil

Re: Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s
Tomu se říká šach mat. Nicméně, jedno ponaučení jste si z naší diskuse jistě vzal. Benešovy dekrety se píše s tvrdým y. Propříště.
0/0
30.1.2002 9:15

jesenius

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Benešovi dekrety /Benešovy dekrety se píše s
To je taky to jediné co mělo na Emilových příspěvcích hlavu a patu! Jinak souhlasím s dalšími přispěvateli, je to magor a patrně i pěknej nácek!
0/0
30.1.2002 13:46

nojo

Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Emile, - ano, vyhnání či odsun byly též výsledkem 2. světové války, ale spíše byly jejím pokračováním! ------- To, že si Němci na svoje loupežné vraždění navlíkli docela vzhledné uniformy a "legalizovali" je tisícem zákonů, nic nemění na tom, že to bylo sprosté dobývaní, loupež a vraždění civilistů. Válečný stav, jako organizované násilí, byl pro jejich civilní oběti ještě větším bezprávím a utrpením, než nepříjemnosti jiných civilních obětí (kterých bylo daleko míň) mimo válečný stav. Ty druhé se ovšem zasloužily o obojí.------------- Ano, i rok 1948, Horáková, a celá komunistická éra byly výsledkem války, německé dobyvačnosti. - Nebýt války, nebylo by ani vyhnání, ani komunizmu v Čechách! (ani v NDR). - Německá válka podpořila komunistickou propagandu, že (německá) válka je důsledkem kapitalizmu a je třeba volit komunizmus! ------- A argumentace, že největší škody na našem území způsobily osvobozovací boje, je vrchol drzosti! Stejně drzý jako výtka rakouského politika o pomalém vyřizování restitucí válečných obětí v Česku (židů). Je to výtka agresora, který se o veškeré vzniklé problémy zasloužil (m.j. vymlátil 80.000 Židů, takže se vůbec těžko shánějí pozůstalí), a ještě má tu drzost vytýkat obětem, že nestačily najít pozůstalé které nestačil vyvraždit.--------------
0/0
29.1.2002 20:46

Emil

Re: Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Vážený pane, dal jste si gol do vlastní branky. Tvrdíte spolu s panem Malým, že výsledky 2. světové války jsou spravedlivé a jedním dechem přidáváte, že i rok 1948, Horáková a celá komunistická éra jsou výsledkem války. Jestliže jste to myslel vážně, tak podle Vás byly události roku 1948 spravedlivé, vražda Milady Horákové byla spravedlivá a tudíž i celá komunistická éra byla podle Vás spravedlivá. Máte vtom nějaký chaos způsobený tím, že měříte dvěma metry. Jedním metrem bezpráví odškodňujete a druhým nikoli. Ten fakt, že osvobozovací boje způsobily větší materiální škody než přítomnost Němců na našem území za celou válku je pro jednostranně myslícího člověka sice drzost, ale je to bohužel holá skutečnost s kterou nic nenaděláte.
0/0
30.1.2002 12:03

Emil

Re: Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Vážený pane, dal jste si gol do vlastní branky. Tvrdíte spolu s panem Malým, že výsledky 2. světové války jsou spravedlivé a jedním dechem přidáváte, že i rok 1948, Horáková a celá komunistická éra jsou výsledkem války. Jestliže jste to myslel vážně, tak podle Vás byly události roku 1948 spravedlivé, vražda Milady Horákové byla spravedlivá a tudíž i celá komunistická éra byla podle Vás spravedlivá. Máte vtom nějaký chaos způsobený tím, že měříte dvěma metry. Jedním metrem bezpráví odškodňujete a druhým nikoli. Ten fakt, že osvobozovací boje způsobily větší materiální škody než přítomnost Němců na našem území za celou válku je pro jednostranně myslícího člověka sice drzost, ale je to bohužel holá skutečnost s kterou nic nenaděláte.
0/0
30.1.2002 12:05

Jirous

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Přečti si závěry Postupimské konference a pak něco plácej ty gumo! Je tam jasně stanoveno, že německé obyvatelstvo bude odsunuto!
0/0
1.2.2002 15:46

Jirous

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Přečti si závěry Postupimské konference a pak něco plácej ty gumo! Je tam jasně stanoveno, že německé obyvatelstvo bude odsunuto!
0/0
1.2.2002 15:48

Jirous

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Benešovy dekrety a drzost těch co je přivodili
Přečti si závěry Postupimské konference a pak něco plácej ty gumo! Je tam jasně stanoveno, že německé obyvatelstvo bude odsunuto!
0/0
1.2.2002 15:48





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.