Vzájemné výměna názorů probíhala na půdě Vysoké školy ekonomické, v rámci Evropského fóra vědy a techniky, které organiozvala společnost Česká hlava. Kulatý stůl MF DNES moderoval a otázky kladl komentátor Martin Komárek.
Martin Komárek: Je česká věda dostatečně podporovaná? Vidíte situaci optimisticky, anebo je váš pohled spíš pesimistický?
Václav Hampl: Co vidím jako velkou výzvu pro nás: starat se o oba konce vědeckého spektra. Tedy jak o vědecké špičky, aby jich bylo víc a aby spolehlivě a více dosahovaly i do špičky světové, a na druhou stranu, tak jako v ostatních zemích, je třeba dbát na to, aby se zkracoval druhý konec Gaussova rozložení, kde je malý výkon a malá penetrace do světového dění. Musíme podporovat, aby se tato nejméně výkonná část spektra přesouvala alespoň do střední části Gaussova rozložení.
Diskuse - Cyril Höschl a Václav Hampl
Cyril Höschl: Druhou stranou mince je, zda jsou vytvořeny dostatečné podmínky pro podporu talentů a zda je jejich činnost dobře financovaná.
Hlavní vlastností peněz je, že je jich za každých okolností málo. Vynechme tedy všeobecné skuhrání, které vychází z české povahy, takové to "před pány stýská si, za vraty víská si" a porovnejme, zda podpora české vědy odpovídá jiným parametrům naší společnosti a ekonomiky, zda je srovnatelná se srovnatelnými zeměmi a s naší produkcí vyjádřenou HDP. Pak už to není dojmologie, ale skutečné srovnání, zasazené do rámce politického, ekonomického i společenského.
Jedním takovým faktem je: mezi 200 nejcitovanějšími vědci světa máme my dva a Maďarsko osm vědců. Okamžitě slyším namítat, že se nedá měřit jen tímto parametrem, neboť je spousta oborů, kde se úroveň vědy takto posuzovat nedá a jsme v nich dobří.
Jak tedy ohodnotíme situaci, v níž se nachází česká věda? Vidím to tak, že porovnáme-li evropské země s podobným výkonem ekonomiky, pak se výrazně neodlišujeme od průměru. Nelišíme se příliš ani co do financování vědy – v Evropě se průměrně dává na vědu 1,7 procenta HDP, když započteme podnikový i státní sektor, u nás je to 1,46 procenta HDP – to není tak zlé. Nijak zvlášť se neodlišujeme ani u ostatních kritérií - já bych tedy sdílel opatrný optimismus a řekl bych že nádoba je poloplná.
Václav Pačes: Když se zeptáte prezidenta Václava Klause, zda jsou vysoké školy, věda a výzkum podporovány dostatečně nebo nedostatečně, tak řekne, že se jim dává příliš peněz a mělo by to být podstatně méně. To je jeden pohled.
Diskuse - Václav Pačes
Podívejme se však ještě jednou na mezinárodní žebříčky. Nemám je obecně příliš rád, ale ten poslední vznikl v zahraničí a zahrnuje 2000 institucí a univerzit z celého světa a vychází z relativně rozumné metodiky. V první stovce najdeme pouze jedinou instituci z ČeskaJe to tedy sice nadprůměr, ale asi bychom na tom měli být lépe. Srovnání je zde pochopitelně těžké, v seznamu figurují i země jako Bangladéš, ale pokud máme jen dvě instituce v první dvoustovce, asi s tím nemůžeme být spokojeni. (Akademie věd, pozn. red.), další česká instituce je na 203. místě (Univerzita Karlova, pozn. red), a všechny ostatní se umisťují až po 700. místě.
Čím to je? Především tím, že u nás se vydává na vědu méně veřejných prostředků než jinde, ale zejména chybí investice průmyslu a soukromé sféry. U nás paradoxně dochází k tomu, že ČEZ, naše nejvýdělečnější instiutce, dostává podporu na vědu a výzkum! - místo, aby výzkum ze svých zisků podporovala. A ještě žádá na ministerstvu průmyslu a obchodu o dotace na své projekty. Další takový otřesný případ: ministerstvo dalo 29 milionů korun na projekt, kdy jakýsi senzibil pomocí lékařského fonendoskopu a svých "zázračných" schopností detekuje člověka za překážkou.
Musím říci, že dosavadní Rada pro výzkum, vývoj a inovace v tomto směru odvedla velmi špatnou práci, ještě zhoršila celkové rozložení prostředků, orientovala je na takzvaný aplikovaný výzkum a vzala peníze na výzkum akademický. Pak je úspěšnost žádostí na ministerstvu průmyslu až 80 procent, v naší grantové agentuře pro základní výzkum se to blíží pouhým 20 procentům. Jakmile úspěšnost žádostí o granty a účelovou podporu klesne pod 25 procent, a lidé tedy vědí, že prakticky nemají šanci získat grant, jsou frustrovaní a má to velmi špatný vliv na celkovou atmosféru ve vědě.
Ekologičtí aktivisté Greenpeace protestovali na střeše vlády. Na transparentu stálo: Vítejte v ČEZké republice.
Cyril Höschl: Proč se ke státní podpoře dostanou i ziskové podniky? Je to na základě evropské směrnice, která je pro nás závazná a podle níž nesmí žádný subjekt být při vztahu ke grantovým soutěžím handicapován svým statutem. Jinými slovy: je jedno, jestli jste ústav akademie, s.r.o., univerzita nebo podnik.
Druhá věc, ktrou je třeba říci: Zástupci průmyslu a obchodu říkají: my jsme odevzdali na daních tomuto státu 35 miliard korun, to je daleko víc, než se dává do vědy, tak nás nechte na pokoji.
Jisté však je, že podpora vědy ze strany průmyslu je u nás malá. Ve srovnatelných zemích v Evropě je poměr financování vědy ze státního a průmyslového sektoru 2:1 a u nás asi 1,2 :1, ale musíme si položit otázku: Proč? Tok peněz ve vztahu státu a průmyslu je oboustranný, proč nejsou podniky u nás, přestože mají dvojí daňovou úlevu a různé jiné stimuly, přestože výzkumné projekty spolufinancuje stát, proč přesto nejsou motivovány základní výzkum financovat a podporovat? Nesouvisí to s nějakým dalším problémem? Asi ano. Vezměte si, že se tady nevyrábějí ani léky Antonína Holého. Když jsem začínal v medicíně před 35 lety, byla tu řada skvělých originálních firem, Spofa, později Léčiva, Galena, měly spoustu patentů, zahajovaly výrobu. To byla zlatá éra českého farmaceutického průmyslu a vědy. Dnes tu máme dvě tři balírny, armádu prodejců, které se snaží korumpovat lékaře, co předepisují léky, a všechny nové léky vyrábí pět gigantů, někde ve světě. Po kom vlastně chceme, aby dával peníze na vědu? Jak můžeme po tomto průmyslu chtít, aby něco do vědy investoval?
Profesor Antonín Holý ve své laboratoři v Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd
Václav Pačes: To je pravda, není tady jediná firma, která by se snažila vyvinout originální lék. I Zentiva, která bývala kdysi ikonou, produkuje jen generika, a ostatně i Zentiva už patří Francouzům. Říkáme, že průmysl dává málo peněz, ale má je? Všechny velké tradiční české podniky, Waltrovka, Škodovka a jiné už zkrachovaly. Podle ekonomů je to správně, protože nejsou konkurenceschopné. Ale měly stejné startovací podmínky? V této souvislosti musím zmínit i smutný osud českých podnikových výzkumných ústavů. Ano, dřív tu byl výzkum přebujelý, ale neměly se nechat všechny výzkumáky padnout. My jsme tehdy psali a radili, že se má udělat evaluace, odhadnout, který může přežít. Kdyby se některé týmy podržely, ne celé instituce, ale sehrané týmy, byla by dnes situace jiná. Je velice snadné takový tým rozpustit, ale prakticky nemožné jej znovu vybudovat, zejména ne v krátké době. Podniky dnes mohly mít svou výzkumnou základnu, na které by mohly stavět. Teď tady máme jen montovny.
Václav Hampl: Nutno připomenout, že kapitáni průmyslu se chovají ekonomicky. Když necítí potřebu inovace nebo na to nemají, tak to těžko budou dělat. Stav domácích českých firem je v řadě odvětví podobný farmacii. Myslím, že české vědecké instituce se musí rozhlížet po případných partnerech šířeji, až za hranice české kotliny - a univerzity naštěstí tuto možnost mají.
Michal Anděl: Z mnoha věcí na nás padá smutek. Bohužel. Svět se mění, v posledních deseti letech se jasně ukazuje, jak dramaticky se mění tradiční průmysl a jeho vlastníci. Ikony švédského automobilového či farmaceutického průmyslu se ocitají v čínských rukou... To jsou příklady toho, co se děje všude, zejména v malých státech, které začínají hrát jinou roli. Je to úkol pro sociology, pro odborníky, kteří se zabývají kulturou... Asi tady už nebudeme mít velké firmy, které pocházely až z první republiky a naši následovníci budou žít v úplně jiném globalizovaném světě. A tak musíme vystrkovat antény a hledat zcela jiné kontexty. Možná se najde cesta pro české kreativce, možná vymyslí jiné struktury, které by se mohly uplatnit i tady, možná se to někdy někomu povede.
Diskuse - pohled do auditoria
Martin Komárek: Jste vrcholní vědci a vědečtí manažeři.Když se potkáte s kolegy z Německa nebo USA, jak se cítíte? Závidíte?
Václav Pačes: Vynechejme Německo, USA, to jsou země, se kterými se nemůžeme srovnávat, ale dejme tomu s Rakouskem, Maďarskem ano. Nedávno jsem byl v Rakousku, u ředitele menšího ústavu, v jeho nádherné vile. Když vidím, jak si jinde žijí univerzitní vědci, tak musím říct, že jim skutečně závidím.
Cyril Höschl: Jsem špatný adresát, závist nemám vůbec v repertoáru vlastností, nezávidím tedy nikdy nikomu nic.
Václav Hampl: Nepamatuji si, že bych někomu záviděl, ale když jsem na návštěvách podobných institucí v zahraničí, pociťuji stres a nervozitu, zejména při pohledu na vědecké vybavení, fungování a zázemí pro fungování. V momentě, kdy by rozdíl mezi nimi a námi začal být příliš velký, což se odvíjí od financování, tak nám začne vážně hrozit, že zajímaví lidé k nám nejenže nebudou přicházet ze světa, ale navíc budou v ještě větší míře odcházet. Pak ta odpověď na otázku - Jak si stojí naše věda? - začne být daleko pesimističtější. Větší roli než výše osobních příjmů podle mne ve vědě hraje přístup ke grantům, možnost relativně svobodně a finančně zabezpečeně bádat. Nechci říct, že u nás to nefunguje, ale úroveň je proti jiným zemím výrazně jiná a z dlouhodobého hlediska to může být ohrožující.
Václav Hampl
Cyril Höschl: V podpoře vědy stojíme těsně vedle průměru EU. Když si seřadíte státy, které se mají lépe, vlevo, a všechny, které hůř, vpravo, tak vpravo jasně vidíme všechny postsocialistické země a my jsme na tom z nich nejlépe. Nedá mi, abych nezažertoval: Jak říká náš prezident, je to dobře, aspoň nezlenivíme. Když jsou vědci chudí, pracují prý přece lépe.
Michal Anděl: S určitým smutkem pozoruji ani ne tak materiální podmínky, i když ty samozřejmě taky, ale logickou strukturu institucí, ve kterých se věda odehrává. V univerzitním prostředí v zahraničí panují jasná pravidla: mladý vědec dělá doktorát, pak je postdoktorand, pak existuje určité období, kdy se může stát docentem a pokud se mu to nepodaří, přejde do praxe. To je přehledná struktura. U nás tuto přehlednost kvůli různým podmínkám a normám, zejména zákoníku práce, ztrácíme. To je výzva pro lidi mezi 30 a 35 lety.
Druhá věc – většina kvalitních univerzit v Evropě opouští strukturu podle předmětu, vytváří ji podle vědy, v laboratořích se lidé sdružují k různým výukovým jednotkám spíše virtuálním způsobem. I zde se naše univerzitní prostředí odlišuje od německých nebo lepších švýcarských a britských univerzit. Udělat stejný logický posun v českých podmínkách není vůbec jednoduché.
Členové občanského sdružení Věda žije! rozdávali před budovami Masarykovy univerzity v Brně otevřený dopis rektorovi Petru Fialovi.
Martin Komárek: Shodli jsme se na tom, že financí není až tak málo, ale jsou tu dva problémy: státní instituce nejsou schopny vytvořit dostatečně dobrá pravidla pro fungování vědy a výzkumu a soukromý sektor neposkytuje dost peněz na vývoj a výzkum. Moje otázka je poměrně jednoduchá: Pánové, vy, kteří stojíte v čele české vědy, proč se vám osobně nepodařilo stát a průmysl přesvědčit, že by to mělo být lepší?
Cyril Höschl: Ale já myslím, že se nám to podařilo! V roce 1992 a 1993 jsem stál u zrodu Grantové agentury České republiky a Akademie věd. Tehdy se na vědu v naší zemi dávaly necelé dvě miliardy korun, loni to bylo 24 miliard korun. Takže já říkám, že se nám to podařilo.
Václav Hampl: Podle mne je velká mezera ve využití strukturálních fondů.
Martin Komárek: Kdybyste seděli ve vládních křeslech a měli tu moc, co byste změnili v chování státu vůči vědě?
Václav Pačes: Uspořádání podpory vědy a způsob, jakým stát intervenuje do vědy, nám dokonce někde i závidí. My totiž nemáme ministerstvo, ale Radu pro vědu a výzkum a inovace. Jsem zastáncem toho, abychom se vrátili k radě takové, kterou kdysi navrhoval Otto Wichterle, když se v devadesátých letech řešilo, jak by mělo vypadat řízení vědy. On navrhoval, že by neměla být zastupitelským orgánem tzv. poskytovatelů, to jest akademie věd, vysokých škol, ministerstva, průmyslových lobby, ale že by se měla skládat z renomovaných vědců různých oborů, kteří požívají důvěru vědců i veřejnosti. Na jejich názorech pak měla tato rada stavět.
Martin Jahn naopak kdysi z Rady zastupitelský orgán udělal. Své lidi v ní měla akademie, průmysl, vysoké školy, rozhodovalo se zdánlivě demokraticky, ale ve skutečnosti se hlasovalo silově. Takhle by to být nemělo. Kdybych tedy měl tu pravomoc, vrátil bych se ke kořenům, zachoval bych radu coby nadrezortní orgán, v čele s místopředsedou vlády, pro něhož by mělo být její řízení hlavním úkolem.
Martin Jahn
Druhá změna by se týkala grantových agentur, na jejichž nynější rozložení Akademie jednoznačně doplácí.
A pak bych se vrátil k někdejší iniciativě dvou velkorysých mužů – Rudolfa Zahradníka v čele Akademie věd a Radima Palouše v čele Univerzity Karlovy – kteří chtěli uspořádat výzkum aplikovaný, vysokoškolský i akademický. Jenže se jim do toho začali plést jiní, už méně velkorysí lidé a nedotáhlo se to do konce. Dnes tyto instituce mezi sebou bojují o peníze a je mezi nimi napětí. Problém jejich vztahu bych znovu otevřel.
A další věc, kterou bych změnil: Pořád se sčítají body, citace, je z toho ve vědě špatná atmosféra. Body a čárky za publikace však nemohou být cílem! Tím je radost z práce a dobré myšlenky. Chápu, že peněz není dost, že se musí směrovat do excelentního výzkumu, ale znovu by se měla otevřít diskuze o uspořádání a hodnocení vědy - aby se radost z práce do laboratoří zase vrátila a z ní zase vznikly nové myšlenky a nové projekty.
Rudolf Zahradník na obálce své knihy Laboratorní deník, kterou před časem vydalo nakladatelství Academia
Cyril Höschl: Vycházejme z toho, že věda je, ač z našeho úhlu to tak nevypadá, luxus, který si společnost dopřává. Měli bychom měli být schopni přesvědčit naše spoluobčany, kteří nás platí ze svých daní a kteří si volí politickou reprezentaci, jež pak nastavuje pravidla hry, že mají mít nás a vědu jako prioritu, že mají věřit, že tyto peníze netečou do černé díry. To je asi nejobtížnější úkol a my jej moc nezvládáme. Zda dát víc peněz do egyptologie nebo do molekulární biologie, to však není otázka odborná a tudíž nemůže být odborníky řešena. To si musí společnost řešit sama - my jí k tomu musíme poskytnout informace.
Rada tudíž nemůže být složena ze zástupců vědecké komunity, ať už z excelentních vědců nebo z kamarádů, musí mít nějaký statut, takže v tomto nesouhlasím s Václavem Pačesem. Statut rady je dnes a priory perverzní. Je-li to rada, pak v jejím čele nemůže být exekutiva, náměstek předsedy vlády – copak on může radit sám sobě? A není-li to rada, pak je to exekutiva a pak je to vlastně ministerstvo pro vědu a vysoké školy, řízené stranou s politickým mandátem, ať se nám ta strana líbí nebo ne. Takhle to funguje v demokratické společnosti. Zdrojem problémů je, že to řada lidí stále nechápe.
Demonstrace fóra Věda žije! na náměstí Jana Palacha v Praze
Václav Hampl: Jsem v poněkud jiné situaci, protože je ustaveno nové složení Rady pro vědu výzkum a inovace a mně se dostalo důvěry vlády, že jsem do ní byl jmenován. Pro mě tedy otázka, co uděláte, není hypotetická, ale věc konkrétní odpovědnosti, která mě v nadcházejících měsících čeká.
Některé věci tedy jsou již na stole. Je tu rozbíhající se reforma financování vědy v ČR, na které vidím některé pozitivní, ale mnohé negativní prvky a s těmi se musí něco udělat. Jsou to hlavně dvě věci - jedna se týká inovačního transferu, kde podle mne došlo ke smíchání hodnocení a financování vědy a inovací. Věda musí být financována dominantně z veřejných zdrojů, zejména základní výzkum. A inovace jsou v principu záležitostí průmyslu, podniků. To smíchání nedělá dobrotu, ve finále vede k odčerpání peněz pro základní výzkum, který je na nich však principiálně závislý. To souvisí s jistou nedotažeností reformy, program TIP ve výzkumu vývoji ministerstva průmyslu a obchodu v reformním návrhu původně nebyl a právě v něm se dějí ty kritizované záležitosti. Tady se musí zasáhnout.
A pak je tu situace humanitních a do jisté míry společenských oborů, kde na rozdíl od exaktních oborů současný mechanismus rozdělování peněz není schopen zohlednit kvalitu výkonů. Povede to k tomu, že začne přibývat produkce pro produkci a kvalita výzkumu by mohla začít dramaticky a vážně klesat. Nemám v šuplíku hotové řešení, ale už se na tom pracuje a je s tím třeba něco udělat.
Lékař Michal Anděl
Michal Anděl: Kdybych byl kouzelný dědeček, přemýšlel bych o tom, jak předělat tuto společnost k pozitivnímu myšlení a implantoval bych znovu Bati, Petschky, Kolbeny a celou řadu pozitivistů, kteří tu žili v první polovině 20.století.
Kouzelný dědeček nejsem, takže kdybych měl alespoň tu moc, spustil bych detailní projekt, ale nesměli by se ho zmocnit lidé, kteří by si na něm pouze honili kariéru, na téma institucionální a kulturní prostředí pro českou vědu.
Kdybych měl tu moc, tak bych se snažil politiky přesvědčit, aby se začalo diskutovat o kariérním řádu na univerzitách a výzkumných institucích, s možností posunout některé věci v zákoníku práce.
A kdybych měl tu moc, začal bych uvažovat, přestože Václav Pačes nadskočí, o zřízení ministerstva pro vědu.
