Česko je na šikmé ploše, říká prezident

Prezident Václav Klaus říká, že by nepřijal demisi lidoveckých ministrů, pokud by mu ji přinesli. Nejlepším řešením současné krize kolem finančních poměrů premiéra Grosse a jeho rodiny by podle Klause byly předčasné volby. Uvedl to v prvním velkém rozhovoru o politické krizi, který poskytl MF DNES.

PŘÍLOHA:
Vládní krize:
- varianty vývoje
- rozložení sil poslanců

Téměř přesně dva roky poté, co usedl na prezidentské křeslo, musí Václav Klaus řešit už druhou velkou politickou krizi. Zároveň je přesvědčen, že Česko nejde dobrým směrem. Je na šikmé ploše, myslí si prezident.

Česko se v poslední době nachází na šikmé ploše
Setkáváme se zrovna v den výročí komunistického puče v únoru 1948 a země je v hluboké politické krizi. To není zrovna důvod k žertování. Je tu nějaká paralela?
Přesto začnu trochu lehčím tónem. Kdybych měl šanci kouzelným mávnutím tento den prožít, bylo by optimální, kdyby ke mně ministři KDU-ČSL přišli s demisí. Já bych jim řekl, že na rozdíl od mého předchůdce tu demisi nepřijímám. Je ironií, že to není tak úplně šílené a tak úplně nepředstavitelné. Ještě před pár týdny byste řekli, že je to tak akorát dobrý vtip, dneska máte pocit, že by se to mohlo stát.

Mohl podle vás Beneš tenkrát demisi demokratických ministrů nepřijmout?
Já myslím, že mohl. I kvůli této historické paralele bych ji nyní já od lidovců nepřijímal.

Co však vy můžete jako prezident pro vyřešení teto krize udělat?
Prezident není jen robotem, kterému by se nainstaloval počítačový program podle několika slůvek v ústavě a on by triviálním způsobem říkal ano/ne. Prezident má nemalou politickou roli a moje aktivita se nezužuje do roviny „odvolá/přijme demisi.“

Kde se krize vzala, kdo je za ni odpovědný? Je to jedna osoba, více politiků, novináři, nějaká politická strana?
Odlišme, co je ona pověstná poslední kapička, od toho, čím se ten sud, který přeteče, plní. Žijeme v jistém politickém uspořádání, volebním systému, v možnostech řešit krize předčasnými volbami. My jsme dlouhodobě v podivné situaci menšinových či nemenšinových vlád, které stojí na jednom hlasu. To vytváří latentní prostor pro jakoukoliv poslední kapičku, která rozbouří hladinu a voda vyšplouchne daleko. Tohle je další případ stejné historky. Úplně něco jiného je ale analýza té poslední kapičky, zde bych už tu pověstnou zdrobnělinu neměl používat, toto je dost velká kapka. A že je to způsobeno výrazným zpochybněním dnešního předsedy vlády, to se mi zdá naprosto evidentní.

Činil byste Stanislava Grosse osobně odpovědným za to, jak se krize vyvíjí?
Nemám rád příliš personifikované otázky, snažím se to dostávat do obecnějšího schématu. Krize byla vyvolána kolem jeho osoby, ne kolem způsobu, jak řídí vládu, jak kvalitní zákony předkládá. Byla vyvolána kvůli problémům kolem jeho osoby a kolem jeho rodiny. V tomto smyslu je to krize Stanislava Grosse.

Přišlo by vám lidsky spravedlivé, kdyby se prosadilo jedno z těch řešení, a sice, že by z vlády odešli ministři KDU-ČSL a premiér Gross by zůstal?
To už spekulujeme. Odlišme možnosti různých řešení, které ústavní systém nabízí, od míry pravděpodobností, které bych každému tomu řešení připsal.
Nepochybně tato varianta existuje, je otázka, nakolik kdo bude ochoten se na ní podílet, jestli já bych k ní přispěl, nebo ne, jestli bych ji považoval za užitečnou, nebo ne. Říkám jasnou věc: nepřipouštím žádné nicnedělání, nicnezměnění, jakoby podivné polopokračování, to se mi zdá naprosto neúnosné pro naši zemi a věřím, že to je názor drtivé většiny lidí.

Má vůbec smysl vládu v tomto dnešním složení, za situace, kdy je zmítána krizí každého půl roku, ještě vůbec zachraňovat?
Říkáte tuto vládu... V každém případě země vládu potřebuje. Dovedu si představit, že jedním z krajních řešení bude jakási duhová dohoda o tom, že bude jakákoliv vláda, která bude mít dohodou zásadním způsobem seškrtané pravomoci, co vůbec může za těch šestnáct měsíců udělat kromě elementárního provozu. Nemuseli by se na ní podílet všichni partneři, kteří by s tou dohodou souhlasili. Její případné složení je jinou, další věcí.

Ale nebylo by tohle ztracených šestnáct měsíců?

Svět podle Klause v deseti otázkách a odpovědích

1 Jste pro zákon o registrovaném partnerství?
Manželství považuji za tradiční instituci jednoho typu, jsem pro to, ať si udělají jakékoliv uspořádání ostatních vztahů. Ale plést to s rodinou a manželstvím - jsem zásadně a fatálně proti.

2 Vadí vám, že se USA nepřipojily ke Kjótskému protokolu?
Kjótský protokol je jeden z největších omylů současného lidstva. Mně to nevadí, je to štěstí.

3 Byl byste pro legalizaci lehkých drog?
Upřímně říkám, jsem generace, která drogami nebyla dotčena, moje schopnost rozlišit drogy na tvrdé a měkké je nulová. Globálně říkám ne, ale nemám na to silný názor.

4 Domníváte se, že v Česku existuje diskriminace žen?
Je to nesmyslná věc.

5 Byl byste pro zpřísnění zákonů upravujících potraty?
Současné zákony nejsou špatné.

6 Jak se díváte na petici, která požaduje zákaz komunistické strany?
Dělají ji lidé, kteří nebyli schopni vyrovnat se se svojí vlastní komunistickou minulostí.

7 Jaký je váš postoj k eutanazii?
Nemám na to žádný silný názor. Eutanazie bych se jako konzervativní člověk obecně bál. Kde nalézt hranici, kde je to vysvoboze ní z utrpení, to je těžká věc.

8 A ke klonování pro zdravotnické účely?
Toho bych se bál více.

9 Vy jste dospíval v šedesátých letech. Jaký je váš vztah k revoltě proti rodičům, k volné lásce, k hippies?
Byl jsem součástí generace, která po Timurovi a jeho partě objevila beatnickou literaturu. Když jsem v San Francisku, jdu se z piety posadit na onen slavný Hippies Hill, kde jsem byl poprvé v roce 1969. Ale že bych znovu četl Kerouaka, nevím.

10 Hrozí podle vás střet civilizací?
Tyto zjednodušené představy nesdílím. Nemyslím, že evropský a arabský svět jsou diametrálně odlišné.

Bylo by to strašlivě ztracených šestnáct měsíců. Když někdo říká, že to není tak dlouhá doba, musím zásadně protestovat. Ta úplně první vláda po pádu komunismu dostala do vínku šest měsíců a za tu dobu se stihlo udělat neuvěřitelné množství práce. Mně úvaha, že za těch šestnáct měsíců se stejně nedá nic udělat, připadá absurdní a nemohu se s ní smiřovat.

To se dá totiž přeložit jako šestnáct měsíců agonie.
Jsem přesvědčen, že pocitově by to mnoho lidí takhle interpretovalo. Nedovedu si představit, že bych souhlasil s tím, že bychom žili v agonii.

Můžeme si to přeložit tak, že si Česko nemůže dovolit takhle ztratit čas a že z toho důvodu by bylo pro zemi lepší mít předčasné volby?
O tom, že by předčasné volby byly lepší, jsem stoprocentně přesvědčen a moc prosím, aby nikdo neříkal, že v tomto názoru jsem prodlouženou rukou ODS. Byl jsem na summitu NATO a EU s americkým prezidentem. Každý druhý se mě ptal, jak to vyřešíme, a každý blahosklonně říká, tak to chce předčasné volby. A já jim musím vysvětlovat, že náš ústavní systém tuto možnost tak snadno neumožňuje.

Tím se vracíme k systému, který zakládá možnost opakovaných krizí. Má dva aspekty, jednak ústavní systém a pak současnou politickou realitu, kde svoji roli sehrávají komunisté. Vy byste byl pro jakou změnu systému?
Už více let mnoho rozumných lidí říká, že ten náš proporcionální systém v této extrémní podobě nepřináší možnost silného a jasného vládnutí. Já za druhou stejně špatnou věc v tomto ústavním uspořádání považuji nemožnost nějakého průchodného řešení i v rámci tohoto volebního systému, to znamená předčasné volby, donutit k demisi, odvolat, neodvolat. To bylo našimi ústavními právníky uděláno nesmírně rigidně. V té době vláda dělila stát a příprava ústavy nebyla její hlavní prioritou. Podvědomě jsme tehdy cítili, že vláda má být diktována ústavou, a nikoli aby vláda diktovala ústavu. Byla tam přirozená zdrženlivost. Proto ústavu tehdy v Lánech dolaďovala skupina poslanců ústavně-právního výboru. A o kvalitě jejich ústavního výkonu musím říct, že byla trochu jiná než před dvěma sty lety v Americe...

Co by tedy našemu politickému systému prospělo?
Ty dvě věci. Jednak změna volebního systému, což je věc dlouhodobější, a změna těch funkčních pravidel, jmenování, odvolání vlády, demise, předčasné volby, to je věc, která by byla domluvitelná pragmaticky uvažujícími lidmi ze všech stran.

Je podle vás vůle změnit třeba volební systém?
No, ono přeci nejde o to, jestli je vůle an sich. Jde o to, jestli se najde pár silných politiků, kteří jsou ochotni tuhle věc prosadit. Já věřím tomu, že by se někteří našli.

Znamená změna systému i zvýšení pravomocí prezidenta?
Jednak nemám pocit, že ke svému životu a výkonu funkce potřebuji výrazné změny v pravomocích. Na druhé straně, v posledních dvou týdnech každý komentátor, tedy ne já, říká, že prezident nic moc nemůže udělat... To není můj soud, to je soud obecný. V tomto smyslu to nastavení možná není správně. Je tady spousta momentů v každodenním životě našeho úřadu, kdy nevíme, co můžeme, nebo nemůžeme udělat. Ten zákon je do té míry nejasný, že ani od ředitele legislativního odboru nedostanu jednoznačnou odpověď. Tak to přeci není v pořádku.

Kdyby vám premiér Gross místo lidoveckých ministrů navrhl ministry komunistické, musíte je jmenovat, že?
Když mi někdo řekne, prezident jmenuje ministry, ale neurčí lhůtu, tak prezident může sondovat třeba šestnáct měsíců... To jsme u celé řady podobných věcí, kdy se dozvím, že je zde sporný výklad.

Máme to chápat jako odpověď na tu hypotézu s komunistickými ministry?
Já jsem to neřekl náhodou.

Vyřešily by ty změny v systému problém s tím, že tu máme komunistickou stranu, s níž není nikdo ochoten otevřeně spolupracovat a ona spoustu možných řešení blokuje?
Je jasné, že to snižuje možnost uzavírání lepších koalic. Já myslím, že změna systému by změnila i postavení jednotlivých politických stran a pravděpodobně by přispěla i k této věci a nastolila spravedlivější rozdělení sil.
Pokračování na protější straně

Mluvil jste o krizi s premiérem Grossem, předsedou lidovců Kalouskem a šéfem ODS Topolánkem. Je pro vás relevantní i názor předsedy komunistů Grebeníčka?
Mluvím s reprezentanty tří politických stran, kteří jsou aktivními účastníky vážného rozhodování. Nemyslím, že mám jednat s dalšími.

Dva roky na Hradě
Vám se často vyčítá, že zatímco prezident Havel vrátil Sněmovně 14 zákonů za své funkční období, tak vy jich už teď máte na kontě šestnáct. Jak berete tuto kritiku?
V této kvantifikaci není žádné jádro věci. Ta čísla sama o sobě nejsou výpovědí. Nemyslím, že bych se vměšoval do zákonů více, než by bylo zdrávo.

Počítal jste s tím, že budete zasahovat do přijímání zákonů tak často?
Kdybych měl vracet všechny, které bych já jako Václav Klaus chtěl, tak bych jich vrátil většinu. Velmi vážím, kdy je to na prezidentské veto. Často zklamu ty, kteří mi předkládají své protesty proti jednotlivostem v zákonech. Říkám jim, že to všechno jsou argumenty, které měli předkládat v parlamentu, a dodávám: to jste tam měli držet hladovku. Není lepší důkaz než ten slavný školský zákon. Samozřejmě, že jsem dostával z různých zdrojů kritiky, včetně té od mého syna. I jemu jsem říkal: Vašku, tyto věci bych mohl říkat jako poslanec a dávat pozměňovací návrhy. To ale nejsou slovíčka na prezidentské veto. Úvaha, jestli se to omezení možnosti hlásit se na více škol blížilo k té hranici, kdy bych již měl zákon vrátit, tak po čase připouštím, že možná ano. Ale myslím, že to velmi hezky vystihuje ten postoj.

Jaký jste měl přitom pocit, když jste četl reakci vašeho syna „tatínku, jak jsi to mohl podepsat“?
Tak on to napsal inteligentně a vaši tvůrci nadpisů tohle z toho vytáhli. Ale to je naprosto v pořádku.

Navážeme na odpověď, že byste většinu zákonů nejraději vrátil, jak se podle vás Česko za poslední tři roky vyvíjí? Jde správným směrem?
V tomto smyslu nejde správným směrem. Pomůžu si citací ze starého příspěvku amerického senátora Goldwatera: „Politika je umění, jak dosáhnout maximum svobody pro jednotlivce, která je konzistentní s udržením společenského řádu. Delikátní rovnováha, která ideálně existuje mezi svobodou a řádem,“ říká Goldwater v roce 1959, „je už dlouhou dobu vychýlena proti svobodě. Není sporu o tom, že hlavní politickou výzvou je udržet a rozšířit svobodu.“ Já jsem přesvědčen, že ta rovnováha je už dávno vychýlena. Jestli první polistopadová éra byla vedena směrem ke svobodě, tento trend byl koncem devadesátých let vstupem sociální demokracie do vlády zásadně obrácen a nyní se pohybujeme po nebezpečně šikmé ploše.

Vy jste v rozhovoru pro kanadský časopis Fraser Forum řekl, že si přejete konec sociáldemokratismu v Česku. Nastane po příštích volbách?
To bych spekuloval. Dnešní volební preference to jasně naznačují. Sám ale leccos o volebních preferencích rok a půl před volbami vím...

 ... ale je to vaše přání.
Mé přání je, abychom tuto šikmou plochu opět narovnali.

Co by jakákoliv vláda měla podle vás dělat na prvním místě? Je to snižování deficitu, odstraňování špatných zákonů, jak vy říkáte? Co je třeba udělat k tomu, aby se Česká republika ubírala svobodomyslnějším směrem?
V otázce, jak ji pokládáte, je to všechno dohromady. Státní rozpočet není ničím jiným než základním plánem vlády, co dělá a nedělá. To není hokynářský součet má dáti, dal. To je do značné míry založeno na zákonech. Státní rozpočet se nedá narovnat bez výrazné změny zákonodárství, nedá se narovnat tím, že by byl o něco přísnější ministr financí. Ale - malá odbočka. Udělala se malá změna rozpočtových pravidel, která umožnila, aby si resorty převáděly peníze z roku na rok a aby nepropadly nevyužité na konci roku. A ministerstvo obrany, které pláče, jak se mu ubírají peníze, tak najednou zjistilo, že na konci roku může nepotřebovat sedm miliard korun! A to je z rozpočtu v řádu 50 miliard, to je fascinující závěr. Klasická ukázka, kolik je v tom obrovském státním rozpočtu prostoru.

Přesto by změna, o které hovoříte, což je mimochodem změna paradigmatu české politické scény, vedla k nepopulárním opatřením, možná k nové éře utahování opasků. Je to v naší zemi, kde si obyvatelstvo zvyklo na sociální polštář, politicky průchodné?
Jistě, veřejnost nejásá, když se jí nějaké prostředky odpírají. Jsem však hluboce přesvědčen o balastu v kategorii desítek miliard, takže prostor bez velkého dotčení se těch nejpotřebnějších je velký.

To však vyžaduje, aby veřejnosti nějaký relevantní politik dal vizi, že je to sice bolestivé, ale že to nakonec něco přinese. Je tady někdo, kdo takovou vizi dokáže srozumitelně vysvětlit a prosadit?
Jsem přesvědčen, že politik roste s příležitostí, a proto bych tak úplně pesimistický nebyl.

Když se díváme na potenciálního příštího vítěze voleb, ODS, která je propagátorem těchto myšlenek, věříte, že to dotáhne do konce a nebude mít ve výloze jen rovnou daň?
Nechtějte po mně, abych propagoval výhody politiky ODS. Zmínil jste rovnou daň. To není pouhá hříčka z nitra daňového systému. Je součástí změny paradigmatu, která se dotýká obrovské řady věcí. Je pikantní, že na mezinárodním fóru v saúdsko-arabské Džiddě, kde zahalené ženy v abájách a burkách seděly za sklem, tak první otázka, která směřovala po mém vystoupení, byla právě od jedné z těchto žen a na rovnou daň. To je fascinující. To, že někdo v Saúdské Arábii ví o našich diskusích o rovné dani, podtrhuje, že rovná daň a změna paradigmatu není triviální věc. A já jsem jí také řekl, že jako možná první jsem s rovnou daní vystoupil už v roce 1995.

Svět podle Klause
Když zmiňujete svou návštěvu v Saúdské Arábii, zdá se, že nejste zastáncem teorií o fatálním nevyhnutelném střetu civilizací.
Myslím si, že je to daleko složitější, tyto zjednodušené představy nesdílím. Arabský svět je svébytný, svéprávný, sebevědomý, hledající své místo na slunci. Pronesl jsem tam projev a mně se zdálo, že je riskantní na tom místě. Říkal jsem, jaká má být kombinace politických a ekonomických změn, což je v Saúdské Arábii věc riskantní. Večer předtím jsem si dokonce říkal, jestli nemám trochu ubrat. Nakonec byl projev naprosto jednoznačně přijat. Nemyslím, že jsou to diametrálně odlišné světy, nechme střetů civilizací.

Jak se díváte na pohled současné americké administrativy, který definuje tzv. zlotřilé státy a přesvědčuje Evropu, aby zaujala podobně tvrdý postoj? Jste spíš na straně bushovského pohledu, nebo evropského?
Já bych se nepodepsal ani pod jeden z těch extrémů, pravdu bych uměl najít mezi tím.

Fandil jste spíš Bushovi v amerických volbách?
Jsem pořád ještě viceprezidentem světové demokratické unie, to je organizace světových pravicových stran. Tam je ODS i americká Republikánská strana. Každý tedy ví, že můj ideový pohled je jasný.

Vy jste vykonal dvě pro někoho možná překvapivé zahraniční cesty, do Ruska a do Číny. Co tím vlastně Česká republika získala?
Co na nich kdo vidí překvapivého? Pro mě v žádném případě překvapivé nebyly. To jsou dvě významné entity dnešního světa a jejich váha v každém případě poroste. Čína strmě roste už téměř třetí dekádu a váha Ruska bude růst.

Jakou možnost, právo a povinnost má vrcholný politik země, jako je Česko, při návštěvách Ruska či Číny, upozorňovat na to, že z našeho pohledu není všechno v pořádku s dodržováním lidských práv?
Tohle je jeden z největších fatálních omylů naší žurnalistiky a já jsem doufal, že už se v rozhovorech tohoto typu nemůže objevit.

Ptáme se na to, jaké právo či povinnost má...
Já respektuji tyto země, v jednom případě tam žije stotřicetkrát více lidí, v druhém patnáctkrát víc než u nás. Mají své životy, problémy, svůj odvěký boj o cestu vpřed. Že mnoho dělají totálně jinak než my a že vy ty rozdíly vyjevujete, to je přeci samozřejmé. Ale snílkovská představa části našich intelektuálů nebo politiků, že jezdíme do Číny, abychom tam změnili jejich politický a kulturní systém, je důkaz nezralosti těch, kteří to říkají. Sedíte v Čcheng-tu, desetimilionovém městě provincie S-čchuan a tam guvernér této provincie je někdo, kdo je současně stranickým vůdcem, ale je to de facto premiér osmdesátimilionového státu. A naše média referují, že jsem se setkal s komunistickým předsedou. Bavím se s ním o Tibetu hodinu. Proč to mám ale někomu vykládat?

Co vás na evropské ústavě tak znepokojuje? Duch textu, nebo nějaká konkrétní ustanovení, která jsou proti principu národního státu?
Pro mě je tento dokument základním, zvratovým krokem, který přeměňuje Evropu států ve stát Evropa. Můžu to rozvinout do pěti set vět, ale to je základ. Psal jsem předmluvu k překladu irské analýzy evropské ústavy. Zkusil jsem zformulovat také své shrnující desatero, proč ne ústava EU. Podívejte se na to, tam je to shrnuté, jste první, komu to dávám. Líp to říct neumím. - Klausovo desatero čtěte zde

Vy jste jediný z vrcholných představitelů zemí EU, kdo má takhle vyhraněný názor na ústavu. Berou vás v Bruselu jako podnětného debatéra, nebo spíš jako extrém a kuriozitu?
Určitě ne to poslední, to se zdá možná takovým těm cyrilosvobodovským politikům. Nezlobte se, ale o tomhle se mi nedobře mluví. Jestli já vystupuji na uzavřeném zasedání, kde nejsou jiní čeští politici ani novináři, pak máte pouze můj výrok. A tím se dostávám do standardní debaty, že Klaus o sobě rád dobře mluví. Trvám na tom, že mě velmi pozorně poslouchají.

Kolem vás ale není ta atmosféra jako kolem exprezidenta Havla. Znáte to spojení, Česko, to je Praha, pivo a Havel. Je vám to líto?
Vážení, já nevím. Tak tamhle na stole mám tři pozvánky na jediný víkend. Do Kataru, na velkou ekonomickou konferenci, chtějí, abych tam přijel, nabízejí pomalu zvláštní letadlo. Ve stejný den mám pozvání na rotterdamskou univerzitu na diskusi o Evropě, ve stejný den mohu jet do Ženevy na deset let existence Světové obchodní organizace, hledají zásadní řečníky. A ve stejný den mohu mít vystoupení na Karlově univerzitě před studenty na téma evropská integrace. Příští sobotu jedu do Dallasu, kde vychází knížka mých textů s názvem On the road to democracy, budou tiskové konference ve Washingtonu. Mně je hloupé to o sobě takhle vyprávět. Ale je to málo? Je to neúspěch ve světě? Já nemůžu vidět, že to je špatně.

Vy máte pět vnuků. Vnímá váš nejmladší vnuk, že jste prezidentem?
Tak Kubíkovi je dva a tři čtvrtě roku. Už jezdí na vleku, ale tohle nevnímá. Uvědomuje si, že děda je v televizi. Nejlepší byl ale v tomhle před lety vnuk Vojta, pro něj bylo hodně zvláštní vidět všude dědu na těch ohromných billboardech při volební kampani.

Lidovecké ministry bych neodvolal, říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)

Fandil jsem Bushovi, říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)

Mám tři pozvánky na světové akce na jediný víkend. Je to to neúspěch? říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)

Prezident Václav Klaus zformuloval vlastní desatero, proč by neměla být přijata evropská ústava (25. února 2005)

Česko se v posledních letech nachází na šikmé ploše, říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)

Kjótský protokol je jeden z největších omylů současného lidstva, říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)

Tato země vládu potřebuje. Jedním z krajních řešení je duhová vláda, říká prezident Václav Klaus v rozhovoru pro MF DNES (25. února 2005)