Pane předsedo, před volbami jste byl plný optimismu a do Sněmovny jste vkročil s elánem. Vás ještě baví po půl roce handrkování o vládě?
Handrkování ne, ale jednání beru jako součást poslaneckého mandátu. Je to odpovědnost a povinnost se toho solidně zúčastňovat. Ale že by mě to bavilo? To říci nemohu.
Bavilo vás to alespoň na začátku, hned po volbách?
Tehdy jsem se necítil úplně ve své kůži. Za partnery jsem měl předsedy Topolánka s Kalouskem a na první pohled bylo zřejmé, že oni se znají dlouho, že jsou sehraní, že řadu pozic mají dohodnutých. Cítil jsem se tam jako někdo, kdo přišel zvenčí a nevidí do takové hloubky.
Říkal jste si tehdy, že vlastně mezi ně nepatříte?
Měl jsem ten pocit. Nejvíce vidět to bylo po jednáních, při setkáních s novináři. Každý jsme něco měli říct, jenže málokdy bylo o čem mluvit, pokud jsem chtěl zůstat solidní a neříkat víc, než bylo dohodnuto. U toho jsem se dobře necítil. Postupně jsem si své místo ale vydobyl a vyšlapal a získal i autoritu.
Jenže jednání o vládě výsledky nepřinesla, to nebyl promarněný čas?
Kromě jednání o vládě či předčasných volbách jsem pracoval jako poslanec a to mě baví. Tam už máme konkrétní výsledky.
Veřejnost má naopak pocit, že moc toho ve Sněmovně neděláte.
Dám příklad. Navzdory vedení ministerstva financí a zemědělství a zpočátku i většiny poslanců se podařilo prosadit nulové daně pro stoprocentní biopaliva. To byl návrh zelených a já jsem ho prezentoval. Takže promarněný čas to nebyl.
A nepřispěli i zelení k tomu, že jednání o vládě neustále krachovala?
Kdybychom i my šli na politiku, která je založená na směně a dohodě o rozdělení funkcí, tak bychom vládu měli. To bychom ale museli opustit naši principiálnost a ideály.
Fakt si myslíte, že bychom pak měli vládu?
Zřejmě ano. Například kdybychom šli do menšinové vlády se sociální demokracií za podpory komunistů. To ale odmítáme. Snažili jsme se vyvarovat napadání druhých a být slušní.
To si uvědomuji, ale zdá se mi, že jste po volbách příliš brzy vběhli do trojkoaliční náruče s ODS a lidovci.
Bylo to zcela standardní a značnou měrou k tomu přispěl Jiří Paroubek svým povolebním projevem.
To vás tak vystrašil, že jste hned založili trojkoalici?
Říkám, že k tomu přispěl. Kdyby Paroubek neměl svůj projev a kdyby nás oslovil s jiným projektem, který by se neopíral o hlasy komunistů, tak bychom tuto alternativu zvažovali. Nic takového se nestalo.
Navíc ČSSD tento týden řekla, že vás při dalších jednáních o vládě „strpí“ už jen jako pozorovatele.
Je to její svaté právo. Už v předvolební kampani si nás ČSSD vydefinovala negativně a dělala kroky, abychom se nedostali do Sněmovny. Vycházeli z toho, že zelení mohou zabránit modelu vlády sociální demokracie, kterou by tolerovali komunisté. Což se stalo. Odmítavé rozhodnutí ČSSD k zeleným není správné, ale je to jejich věc. Kdyby se dívali více dopředu, tak to neudělají, a navíc to nefunguje. ČSSD si tím sama snížila koaliční potenciál.
Sám jste před několika dny tvrdil, že ČSSD nerozhoduje o tom, jak to u nás bude. Jenže ona to skutečně ovlivňuje daleko víc než zelení.
O tom, kdo je pozván, rozhoduje hostitel, ne jeden ze zvaných. A vládu sestavuje Mirek Topolánek a nikoli ČSSD. To neodpovídá slušnosti podle Gutha-Jarkovského.
Cože? Vy věříte v naší politice na Gutha-Jarkovského?
Zkuste si ten příběh přenést do jednání o vládě do Německa či Rakouska. Stěží by se tam takové věci odehrávaly.
Jaké jsou vaše vztahy s Jiřím Paroubkem? Jsou také napjaté?
Před volbami na nějakém výboru ČSSD tvrdil, že jsem nedůvěryhodný člověk a že se mnou nebude jednat. Krátce nato ve vašich novinách říkal, že nejlépe se mu jedná s Václavem Havlem a na druhém místě jsem byl já. To je doklad jeho mimořádné míry pragmatismu, kterou kombinuje s cynismem. Jinak je mýtus, že jsem si něco udělal s Paroubkem kdysi na pražském magistrátu. Tehdy jsme měli korektní vztahy.
Ale jaké jsou dnes?
Z mé strany tam není žádný blok. Jemu může být nepříjemné, že si za některými věcmi stojím a neměním názory. Při jednáních nejsem kontaminován osobním názorem, na toho kterého partnera.
Svým programem máte blíž k sociální demokracii než k ODS. Proto by právě ČSSD měla být asi vaším přirozenějším partnerem.
Jenže praktická politika sociální demokracie se výrazně liší od jejího programu. Oni si upravili program před volbami v ekologických otázkách podle našich konceptů.
Tím říkáte, že programy stran mají být lidem po volbách ukradené?
Obecně ne. Ale ČSSD zapracovala do svého programu před volbami naši vlajkovou loď – ekologickou daňovou reformu. A já jsem byl za to rád. Po volbách však ministerstvo financí řízené ještě ministrem Sobotkou expedovalo dva zákony, které to vůbec nebraly v potaz. Sociální demokracie se podobnými kroky stává do určité míry neuchopitelným partnerem. Jeden měsíc tvrdí, že neprosazuje rozšiřování jaderného programu v Temelíně, v těchto dnech v Agendě 2010 volají po rozšiřování výroby elektřiny v jaderných elektrárnách.
Zkusím to přeložit: jedním z důvodů neschopnosti sestavit půl roku vládu jsou neustále se měnící názory ČSSD a Jiřího Paroubka?
Jedním z důvodů je slovní pyrotechnika, jak to nazývá Paroubek. Tady se má za standard, že něco jiného politické strany říkají před volbami a po nich prosazují zase něco jiného. To je populismus. Sociální demokracie i v preambuli Agendy 2010 přiznává, že to, co dělala před volbami, byla jen pyrotechnika, jen hra. Je to velký zádrhel jednání. Zelení se nezúčastnili toho Ježíška, který tady před volbami naděloval, a teď se ty zákony odkládají, protože na ně nemáme peníze.
Pořád tvrdíte, že odmítáte vládu s podporou komunistů. Jednáte v zákulisí s KSČM, nebo ji ignorujete?
Za těch šest povolebních měsíců jsme jednali s šéfem komunistů Filipem jedinkrát. A to o podpoře našemu pozměňovacímu návrhu o novele ústavy o předčasných volbách. U toho rozhovoru jsme se dozvěděli řadu zajímavých věcí, ale jinak jsme s nimi nejednali.
Absolvoval jste po volbách desítky jednání. S kým se vám jedná nejlépe?
Pokud by to šlo, tak bych se té odpovědi vyhnul.
Byl bych rád, abyste odpověděl, protože veřejnost by měla vědět, jak politici, které si zvolila, spolupracují.
Hmm… Musel bych pátrat v paměti, zda bych takové jméno našel.
Před volbami jste říkal, že zelení by Václava Klause prezidentem nevolili. Změnilo se něco po vaší zkušenosti s ním při povolebních setkáních?
Ne, nic. Zelení a prezident mají naprosto odlišný hodnotový systém a na řadu problémů se díváme jinak. To se na základě posledních rozhovorů, které by se mi i mohly zdát příjemné, nemohlo změnit.
Rozhovory s Václavem Klausem byly až příjemné?
Prezident se snažil být při nich velmi korektní a neutrální. My se dlouho známe, ale naše vztahy už od dělení Občanského fóra z počátku devadesátých let byly napjaté. Václav Klaus měl tehdy kolem sebe lidi jako Macek, Čermák, Kolář a s nimi byla jednání obtížná, protože slovo neplatilo. Navíc do jednání vnášel dusno. Potkali jsme se teď po mnoha letech a oťukávali se. Byl korektní, ale hluboký příkop ve vidění světa mezi námi zůstal. Pro nás je nepřijatelné, že jezdí po světě a školí tam své partnery v tom, že globální změny klimatu jsou nesmysl a že poučuje o smyslu Evropy skutečné Evropany. Žádnou osobní uhranutost vůči němu ale nemám.
Uhranutost ve vašich očích nevidím, ale zužme si ten pohled na prezidenta. Rozuměli jste si v něčem při postupu jednání o vládě?
Ne. Prezident situaci aktivně zkomplikoval. Hrozně dlouho váhal se jmenováním předsedy Topolánka premiérem a nechával ho smažit se ve vlastní šťávě. Jeho výrok na počátku, že ČSSD nedostane svůj pokus, který sám korigoval při jednání na Hradě, když řekl, že si nedovede představit, že by druhý ve volbách neměl jeden z pokusů…
Jiří Paroubek tvrdí, že mu slíbil druhý pokus.
To není pravda. O tom pokusu pro ČSSD to řekl výslovně na moji opakovanou otázku. Bylo mi zřejmé, že Klaus není kouzelník a my jako předsedové stran zase nejsme tlupa moulů. Situace ve Sněmovně se neodblokovala kouzlem osobnosti Václava Klause, ale tím, že sociální demokracii skutečně slíbil jeden z pokusů. Když ale jmenoval Topolánka podruhé premiérem, tak mu velmi ztížil roli. Kdybych byl v kůži Topolánka já, nepřijal bych to.
Vždyť už léta se říká, že šéf ODS a prezident se nemilují. To by pouze dokumentovalo ten stav.
To se ví, to je veřejné tajemství. Vrátím se však k tomu druhému Topolánkovu jmenování. Já bych přivedl na jeho místě k panu prezidentovi někoho neutrálního, kdo by vládu sestavil. Předsedovi Topolánkovi jsem to doporučoval.
Situace se mění každým dnem. Zelení stále ještě doufají v přímou účast na vládě?
Kdykoli bychom mohli udělat krok stranou a jít do opozice. Zatím to nenastalo a probíhají jednání o sestavení čtyřkoaliční vlády. Naším motivem rozhodně není získání funkcí. Bohužel u našich partnerů pozoruji malou důslednost. Předseda Paroubek vystřelí slepý náboj a u Topolánka hned dochází ke korekci postojů. Mě nějaké přištěkávání a slepé výstřely nerozhodí, držím náš postoj. To jsme řekli i při jednáních s ODS o posledním navrženém modelu vládnutí. Jak dlouho to ale ODS vydrží, to uvidíme. Velmi bych si přál, aby to zase nebyly schůzky, které nikam nevedou.
Vy osobně byste do nové vlády vstoupil, kdyby vás pozvali?
Radši bych tam viděl odborníky než politické špičky. To v případě vlády na omezené období. Pokud by byla vláda až do konce volebního období, tak to je něco jiného.
Nebylo by však vůbec lepší pro stranu vašeho typu být v opozici? Silněji byste se mohli vyprofilovat.
Opozice je role, která obecně stranám prospívá, protože tam si musíte politický úspěch setsakra odpracovat. Je jednodušší být ve vládní koalici a jako stroje zvedat ruce.
Proč jste tedy nešli do opozice?
Cítíme zodpovědnost za vyřešení situace a pak je tu i snaha každé strany prosadit co nejvíce ze svého programu, na což jsou větší možnosti účastí v exekutivě. Pokud je možnost se o to pokoušet, tak to budeme dělat. Pokud uvidíme, že možnost nemáme, půjdeme do opozice.
To chápu, ale dohoda čtyř stran může být jen superkompromisem, kde se moc nemusíte najít.
A co je lepší pro zemi? Dohoda tří, nebo čtyř stran?
Otázky tady kladu já, takže na to neodpovím.
Dobře, já odpovím. Případnou dohodu ODS, ČSSD a KDU-ČSL čtu jako velkou koalici na celé funkční období, kde nevýznamnou roli budou hrát lidovci. Protože jsme pořád součástí jednání, existuje možnost, že na omezenou dobu vznikne vláda a zelení mají potenciál ovlivnit program takového kabinetu natolik, aby se nemohlo hovořit o velké koalici. To může být důvod, proč nás ODS drží ve hře, protože pro ni by bylo těžké obhájit velkou koalici se sociální demokracií.
Jsou zelení v tomto postoji jednotní? Pořád se objevují hlasy, že uvnitř strany existují skupiny, které vy svými názory potlačujete.
Ty hlasy jsem ani nezaznamenal. Máme diskusní fórum, ale před volbami byla jedním z jeho aktivních účastníků redakce deníku Právo. Většina kritických informací o zelených se odehrávala na jeho stránkách. Diskutujeme ve straně, ale vůbec to není tak, že by byla skupina či frakce nebo část strany, která by byla nespokojená s naší politikou.
Vy nemáte pocit, že proti vám někdo ve straně brojí?
V každé straně jsou takoví lidé. Byli jsme mimoparlamentní stranou a jako jediným se nám podařilo zvenčí vstoupit do Poslanecké sněmovny. Cíl jsme splnili a nikdo mi nestanovil, že máme zelené dovést do vlády či do opozice.
Při jednání šéfů pěti stran s prezidentem na Hradě v hladomorně prý zaznělo, že se musíte dohodnout, jinak vám to všem předsedům vaši straníci spočítají. Je to tak?
Na to si nevzpomínám. Tam byly zajímavější momenty.
Jaké?
To vám nemohu říci.
Také jsem si všiml, že v televizi, v rádiích či v novinách většinou vystupujete za zelené pouze vy. Vašich kolegů je tam daleko méně. Neosobujete si právo říkat všechno za zelené?
To je ale otázka na média, ne na mne. Já se nikam nenominuji, média chtějí mluvit se mnou. Situace se ale mění a čím dál víc se objevují i ostatní zástupci zelených. Na druhou stranu je těžké si udělat jméno v politice, a kdo z politiků, i talentovaných, v médiích není, tak je v podstatě mrtvý. Radši bych místo diskusí v televizi a interview pro noviny jezdil na kole.
Jen jestli se nebojíte, aby vás v médiích veřejně jiní zelení nekritizovali, a proto jste tam většinou vy...
Naopak. Vůbec ne. Snažím se tam posílat jiné lidi. Zelení nejsou stranou jednoho muže.
Stálo vám vůbec za to, vracet se ze slušně prosperující soukromé firmy do vysoké politiky?
Ekonomicky vůbec ne, ale nelituji. Pořád se snažím držet si svoji odbornost. Teď jsem psal článek k ekonomice klimatických změn, celý minulý víkend jsem studoval podklady a byl jsem z té práce blažený. Po čase jsem zase dělal to, co mám rád. Také byl úplný zázrak, že nás nechali oni vstoupit do parlamentu.
Kdo oni?
Politici z dalších stran.
Vždyť vás tam dotlačili voliči.
Jenže ty strany tím byly nakonec zaskočené a překvapené. A riziko, že by se to nepovedlo, bylo enormní. Samozřejmě jinak bych mluvil, kdyby se nám to nepodařilo.
