Čelíte jako ministr vnitra zřejmě největším protestům proti policejnímu zásahu po roce 1989, kritizuje vás půlka politické scény, bývalý i současný prezident. Jak to snášíte?
Není to lehká situace, neříkám, že bych se nad tím jen usmíval. V pondělí jsem se pokusil vyjednávat s příznivci techna, ale oni to odmítli. I to je určitý signál.
Dnes jsem mluvil s bývalým prezidentem Havlem, máme domluvenu schůzku, abychom si některé věci vyjasnili. Budu diskutovat i s opozicí. Jsem na to připraven. Jsem ale přesvědčen, že většina věcí byla v pořádku, a budu si za tím stát.
Nejste zrovna v úřadě, ale doma. To se teď na ministerstvu bojíte?
Ne, mám dovolenou, měl bych ji mít už druhý týden, ale zatím jsem ji příliš nečerpal. Potřeboval jsem si vyřídit některé věci doma, a tak jsem na jeden den odjel z Prahy.
Víte, jak teď zvenčí vypadá vaše ministerstvo? Je ověšeno transparenty namířenými proti vám.
Viděl jsem to v pondělí, vím, že jsou pomalované zdi i okna. Samozřejmě mě to trochu mrzí, ale taky to svědčí o úrovni lidí, kteří tam manifestovali.
Vy ze 70. let dobře pamatujete, jak komunistická policie rozháněla "nepovolené" undergroundové koncerty. Není v zemi s takovou tradicí přece jen lepší postupovat v podobných případech obezřetněji?
Vzpomněl jsem si na to, ale ono se to příliš srovnat nedá. Tenkrát ty koncerty byly zakázány. Dneska je nikdo nezakazuje. Když si někdo udělá ve stodole koncert jako tenkrát, nikdo ani nepípne.
Nás rozháněli za politické názory. To, co dnes předvádějí někteří příznivci techna, mi připadá, že se chtějí bavit za každou cenu, povyrazit se a že to chtějí mít spojeno s policejním odporem. Silnější myšlenku tam nenacházím.
I v 70. letech se hodně lidí na ty akce jezdilo hlavně bavit.
Tehdy ty koncerty byly ale zakázány ve své podstatě. My je zakazovat nechceme. Já proti technu nic nemám, ať si každý poslouchá, co chce. Tady šlo čistě o ochranu soukromého majetku.
Přesně před rokem jste MF DNES řekl: "Kdyby si něco řádně pronajali, ohlásili to a navezli tam třicet mobilních toalet, je všechno v pořádku." Účastníci CzechTeku si louku opravdu pronajali, toalety byly připraveny. Přesto policie ani nedovolila, aby akce začala.
Kdyby oni dopředu řekli: "Budeme to mít tam a tam, zařídíme si to takhle, máme zabezpečenu hygienu," možná by tam policie asistovala, ale rozhodně by to nikdo nezakazoval.
Oni to ale znova utajovali do poslední chvíle, potom se někde začali umísťovat, nebylo jasné, jestli mohou, nebo ne, nebylo jasné, komu pozemek patří.
Pak se začali rozmísťovat na úplně jiných pozemcích, než měli pronajaté. Tam jich byla velká většina. Následovala trestní oznámení majitelů pozemků, lesní správy, zkrátka těch věcí se tam nakumulovalo příliš. Policie nemohla jen tak přihlížet.
Snažila se policie nebo obecně státní moc spojit se s technaři, aby se dohodli na pravidlech?
Když se chcete s někým spojit, musíte vědět s kým. Nevěděli jsme, kdo bude CzechTek 2005 organizovat, kde to bude... To by měla být přece snaha organizátorů, aby to oznámili. Nebylo by přece nic špatného, kdyby zašli na obecní úřad a nahlásili to.
Aktivista Stanislav Penc, který s úřady i expremiérem Grossem vyjednával už loni, však tvrdí, že se s vámi pokusil spojit v posledních měsících asi šestkrát, ale váš sekretariát mu vždy řekl, že nemáte čas.
Ale on nikdy neřekl, že chce mluvit o tomhle tématu, vždycky mělo jít o diskusi o právu shromažďovacím. Ale tam se žádná novela nechystala a já opravdu neměl v poslední dny čas. A navíc, jak jsem poznal, pan Penc není žádný mluvčí technařů.
Expremiér Gross loni právě Pencovi slíbil, že se stát pokusí najít pozemek, kde by se podobné akce mohly konat. Kde skončil tenhle záměr?
Skončil u toho, že se druhá strana neozvala. Kdyby to udělali, věřím, že by se něco našlo. Bylo by ale absurdní, aby se vnitro ptalo: Nechcete udělat CzechTek? My vám něco nabídneme. Koho bych se měl ptát?
Říkáte, že policie chtěla bránit tomu, aby byl porušen zákon. Jaký zákon byl porušen v okamžiku, kdy policie nenechala sjet technaře ani z dálnice?
Mohl by být porušen zákon. Policie může postupovat i v takovém okamžiku. A tam tomu všechno nasvědčovalo.
Takže policie bude příště preventivně rozhánět účastníky mítinků KSČM, protože je velmi pravděpodobné, že tam budou páchat trestný čin podpory a propagace totalitních hnutí?
To je zase něco úplně jiného. CzechTek se neřídil podle shromažďovacího zákona, na rozdíl od mítinků, o nichž mluvíte.
Ale princip je stejný: pravděpodobně tam bude porušován zákon.
Policie tam vždy situaci monitoruje, takže kdyby tam došlo k porušení zákona, tak to udělá.
Zákon musí být prosazen
Klíčová otázka zní: považujete nasazení tisíce policistů, stovku zraněných, zablokovanou dálnici do Německa a statisícové škody za přiměřenou cenu v porovnání s nebezpečím škod, které hrozily, kdyby technoparty proběhla podle plánu?
Když to budeme posuzovat pouze v rovině škod, pak je to pro nás minusové. Ale já to nechci hodnotit jen z tohoto pohledu, jen všechno počítat přes peníze. Jde o princip: když někdo naruší soukromý pozemek, musí být potrestán, respektive musí být prosazen zákon. Nemůžu se dívat jen na škody.
Ale hlavní argument přece zněl, že policie musela zabránit škodám.
Ale ne, policie chtěla ochránit soukromý majetek.
Ano, tak znova. Ochránila policie soukromý majetek, když pak na těch pozemcích vypukla dvoudenní bitva a policie tam jezdila s těžkou technikou?
Tak já vám to řeknu naopak. Kdyby to policie nechala, tak by ta škoda byla za několik dní vyšší, příští rok bude zase taková, a tak půjdeme donekonečna. Policie musela říct: Pokud to nechcete dělat jinak, pak ten prostor opusťte.
Chápu to dobře, že si majitelé pozemků, které jste chránili, mají říct "sice mám pozemky poničené, ale sloužili jsme vyššímu cíli, policie ukázala technařům svou sílu"?
Ale to oni hájili svůj majetek. Nedívejme se na ně jako na něco vzdáleného. Vezměte si, že by to příště udělali na naší louce nebo ve Valdštejnské zahradě. Budeme taky nečinně přihlížet?
Ale to přece nebyla Valdštejnská zahrada v centru Prahy, ale odlehlý pozemek u dálnice.
Mám pocit, že je to z hlediska práva úplně stejné.
Policie v noci z pátku na sobotu objížděla majitele oněch pozemků, jestli náhodou nechtějí podat trestní oznámení, dokonce přivezla i znalce, aby hned spočítal škodu. To teď bude běžný policejní servis?
Policie kontaktovala majitele pozemků, oni často ani nevěděli, že se tam má něco takového dít.
A přemlouvali je policisté, aby podali trestní oznámení?
To já nevím. Pokud se majitelé ptali, co mají učinit, řekli jim třeba, že mohou podat trestní oznámení. Ale já u toho nebyl.
Víte, trochu to vypadá, že si policie z pátku na sobotu hledala zdůvodnění pro svůj tvrdý zásah.
To vám jen tak připadá. Policie musí konat. Kdyby tomu nechala volný průběh, zase bychom čelili výtkám, že se nic neudělalo, že nechrání soukromý majetek...
Považujete za adekvátní formu ochrany soukromého majetku to, když policie hází do aut technařů hořící světlice?
To říkáte tak obecně. Já vím o jednom případu a takové záležitosti se dají vyšetřit a nemluví o podstatě celé věci.
Možná to je symbol toho, jak policie zasahovala.
Já vidím jiný symbol. Nechal jsem přehrát záznamy. Policie nejdřív vytvořila kordon, v pěti jazycích vyzývala, aby lidé opustili cizí pozemek, část lidí poslechla, pak kordon postupoval a chtěl dav vytlačit z toho místa.
Útoky začaly ze strany účastníků CzechTeku. Útočili kameny, zápalnými lahvemi, měli baseballové pálky, mačety, což mě vede k zamyšlení, proč tam přišli: Chtěli jen tančit a poslouchat hudbu, nebo rovnou přišli bojovat?
Proč policie nenechala proběhnout party na té pronajaté louce a jen nekontrolovala, aby tam nedocházelo k trestným činům nebo nejrůznějším přestupkům?
Nejdřív bychom je na ten pozemek museli dostat, oni na něm zkrátka nebyli.
Protože jim na něj policie zablokovala příjezd z dálnice.
Ale mohli na ten pozemek odejít. Víte, ono se pak s takovou masou těžko jedná. Řada lidí už tam byla pod vlivem alkoholu i drog.
Před třemi lety proběhl CzechTek u Višňové na Liberecku úplně bez problémů, protože se tamní starostka domluvila s policií, která akci jen kontrolovala, i s technaři. Ti za pár dní louku uklidili a byl konec. Proč to nešlo letos udělat stejně?
No protože tehdy se byli ochotni domluvit. Sem přijeli v noci a tajili to do poslední chvíle.
Řekl jste, že už dlouho dopředu bylo dohodnuto, že policie tvrdě zasáhne. Kdo s kým a kdy to rozhodl?
Domluvilo se, že policie bude razantní a nebude technařům ustupovat, aby si dělali, co chtěli. Bylo to rozhodnutí policejního prezidenta a krajských ředitelů. To šlo zcela mimo politiku.
Jaká byla role premiéra Paroubka při přípravě zásahu?
Žádná.
Ale mluvili jste spolu o něm ještě předtím, než akce začala.
Informoval jsem ho, že akce začíná a že policie je připravena zasáhnout, pokud dojde k porušení zákona.
V pátek jste říkal, že majitel pronajaté louky pan Plesky odvolal svůj souhlas s akcí. Ale to on nikdy neudělal. Proč jste to říkal?
Já nevím, jestli jsem to říkal přímo takhle. Policie majitele vyslechla a on opravdu v prvních chvílích vyjádřil určitý podiv, že tam bude CzechTek. To lze doložit. Pak nejspíš došlo k jednání s účastníky a on se začal držet verze, kterou zastává dodnes.
Poté jste s premiérem tvrdili, že k zásahu dal pokyn státní zástupce. Ten to však jednoznačně odmítl.
Ne, ne, ne, to je nedorozumění. Státní zástupce byl na místě a policie s ním jen konzultovala další kroky, třeba zda vydá souhlas k zabavení technické aparatury. Samozřejmě, příkazy k akci dával policejní orgán, ne státní zástupce.
Mé děti a CzechTek? Myslím, že to nehrozí
Poslední verze zní: zákrok přišel na žádost starosty nedaleké Přimdy. Až příště starostka Prahy 7 před zápasem Sparty na Letné požádá policii o zásah, protože hrozí, že fanoušci poškodí cestou ze stadionu auta, že je ten zápas uplacen a že se tam budou vykřikovat rasistická hesla, rozeženete zápas fotbalové ligy?
Když nás o to požádá a budou tam znaky, které jste popisoval, je to docela možné. Ale pochopte, že to je úplně jiná situace.
Ty zápasy se tam konají každý týden, kdežto těch pár obcí řeší takovou situaci jednou za padesát let. A ti obyvatelé jsou vyděšení a žádají o pomoc.
Máte tři děti, vaší nejmladší dceři je jedenadvacet let. Nemáte obavy, že by příště při podobném zásahu mohly být na "druhé straně"?
Myslím, že nejmladší dcera takovým akcím ani moc neholduje a starší děti poslouchají spíš Karla Kryla a písničky ze šedesátých let. Takže myslím, že to tak úplně nehrozí.
CZECHTEK 2005 - policie vs. techno- vše o technoparty a policejním zásahu
- články, názory, fotografie, infografika
Čtte přílohu www.idnes.cz/czechtek
