Jak je možné, že tajné služby, jejímž hlavním úkolem je dnes boj s terorismem nedokáží zabránit takovým útokům, jako byl ten madridský?
Zvykli jsme si žít ve velmi svobodném prostředí. A obrana proti tomu, když toho chce někdo zneužít, je velmi těžká.
To jistě. Obvykle se ale po takových útocích ukáže, že za nimi stáli lidé, které měly tajné služby dobrý důvod sledovat...
Já vím. Ale nemůžete sledovat lidi, jenom proto, že mají jinou pleť nebo jiné náboženství. Samozřejmě, tam je riziko větší, ale není to samospasitelné kontrolovat nebo vyhostit všechny Araby ze země. Může to udělat kdokoliv jiný. Dobře vím, že když někdo přestoupí na jiné náboženství, je většinou papežtější než papež, pokud tu nauku přijme se vším všudy. To je ve všech náboženstvích. I v katolické církvi. Vždyť i my tady máme katolický Taliban a většinou jsou to konvertité.
Selhaly španělské tajné služby?
To neumím posoudit, ale vím, že tam jisté signály vůči Maroku byly. Ale že neodhalili včas těch pět jedinců, to se může stát...
Španělé ze začátku tvrdil, že v Madridu s jistotou útočila ETA.
Možná to vycházelo z předvolební situace. Já jsem byl ale od začátku z devadesáti procent přesvědčen, že to ETA není. Vycházel jsem z úvahy, že ani nejhloupější Bask by to neudělal tři dny před volbami. ETA navíc nikdy neútočila na civilisty.
Teroristé chtějí zničit náš všední život
Má Česko hodně slabých míst, kam by teroristé mohli zaútočit?
Celá naše civilizace má spoustu slabých míst... Ti útočníci se hlavně bojí vlivu západní kultury. A snaží se západní svět napadat v jeho běžných situacích. Proto nejsem přesvědčen, že by se nějaký další útok měl stát na nějakém sumittu nebo hokejovém šampionátu, které jsou dobře střeženy. Spíš může přijít zase při běžném životě. Lidi pojedou do práce jako v Madridu nebo do ní už přijdou jako ve Dvojčatech... To jsou slabá místa. Náš všední život. A oni si řeknou: podívejte, jak vám ho zničíme.
Jsme pro teroristy terčem první kategorie vzhledem k našemu postoji v Iráku?
To se obtížně definuje. Kdybychom se snažili uvažovat jako Al Kajda, asi by nám vyplynulo, že na řadě jsou Británie, Itálie, Polsko, prostě nejbližší spojenci USA. Ale bojím se, že teroristé uvažují jinak. Ale já bojím hlavně toho, co se stalo ve Španělsku po volbách. Je to špatný signál: tak nás nechte na pokoji a my se odněkud stáhneme.
Takže jsme pro ně stejně zajímaví, jako země, které jste jmenoval?
Nejsme, možná jsme v nějakém širší množině. Já si ale spíš myslím, že nějaký další útok se odehraje v nějaké arabské zemi. Se stejnou pohnutkou půjdou i proti vlastním lidem. My se ale s tím rizikem musíme naučit žít. Děláme, co můžeme, a víc by už ani nebylo dobré.
Dá se válka s terorismem vyhrát?
Musím věřit, že ano. Ale bude to možná na desetiletí.
Jak je možné, že ve světě, obkrouženém satelity, díky nimž si můžete z vesmíru přečíst jídelní lístek v restauraci, nedokázaly tajné služby ještě chytit Usámu bin Ládina?
Trochu se podcenil začátek. Musíme se ptát, z jakého prostředí teroristé vyrůstají. Jádro bylo v Afhánistánu. Lidé se už odmalička školili v talibánských školách. Rodiče děti odevzdali, když jim bylo deset, měli zaručeno, že je o ně postaráno, možná dostali i nějaké peníze. Děti byly vychovávány v tom, že z nich jednou budou bojovníci za svatou věc. Dodnes nedokážeme odhadnout, kolik lidí se tam vyškolilo. Všichni se znají odmalička. Do takového prostředí se dá těžko proniknout.
Koupit se dá každý.
Tady ne. Kdyby to byla ETA, je to něco jiného. Ale tady je to postaveno na ideologii, víře, navíc s vizí věčného života.
Stejně tak ale se nepodařilo chytnout válečného zločince Radovana Karadžiče, který nežije v Afghanistánu, ale uprostřed Evropy v Srbsku.
No jo... Víte, jak dopadly v Srbsku volby. Ti lidé se mají kam schovat.
Když nás politici uklidňují, že bezprostřední útok nehrozí, znamená to opravdu, že nehrozí, nebo to je optimismus na základě nedostatku informací?
My politikům říkáme: nemáme informace, že by něco hrozilo. Protože je nemáme. Ale to Madrid taky neměl... Tak. Děj se vůle boží. Děláme, co je v našich silách. Nemůžeme ale zavřít školy, nejezdit metrem, vlakem, nelítat. To je to, co by oni chtěli. Aby pak lidi řekli: my s vámi souhlasíme, ustoupíme vám, jen abychom mohli ty naše krámky otevřít.
Může být česko ohroženější kvůli tomu, že tu kdysi mnoho teroristů studovalo?
Ani moc ne. Nedá se to vyloučit, bylo jich hodně. Ale to byla sedmdesátá, osmdesátá léta. Takže dnes jim je kolem padesátky. Jsou už někde jinde. Těm, co tyhle útoky provádějí, je obvykle do třiceti.
Tajná služba mě nalákala na sekty, říká Bublan
Jak se z někdejšího katolického kněze stal v roce 1990 zaměstnanec tajné služby?
V disentu jsme měl řadu přátel, kteří se etablovali v těchto složkách. Přemlouvali mě, já asi rok odolával. Přece jen, zkušenost z minulé doby... V té době ale do republiky proudilo dost velké množství sekt. Na to mě nalákali, protože jsem o tom něco věděl... Rok jsme to téma zpracovávali a pak se ukázalo, že sekty tady přece jen nemají takovou živnou půdu. A pak už jsem zůstal.
Prý nemáte rád slovo "špion".
Ale ne, jen mi připadá trochu legrační. Je to spíš označení pro filmové postavy. Noblesně bychom měli spíš říkat "zpravodajec".
Jak se tedy liší práce skutečného špiona české rozvědky od romantických představ z filmů?
Ta práce je hlavně hodně různorodá. Zpravodajská služba samozřejmě má nějakou operativu, která se možná v určitých podobá tomu, co vidíme ve filmech. Větší část ale spočívá v kvalitní a silné analytice. Bez té se rozvědka neobejde.
Znamená to ale, že Česko má své agenty s "povolením zabíjet", kteří mají deštníky napuštěné jedem?
Ale ne. Operativa je od toho, aby se dostala do určitého prostředí. To my máme v zahraničí, prakticky ve všech krizových oblastech a tam se informace jinak než operativně získat nedají. Jejich poslání je dostat se do prostředí, nějaký čas tam být a pak z něj třeba i odejít tak, aby nebylo jasné, že tam někdo působil.
Kolik takových agentů máme?
To vám pochopitelně neřeknu. Ale na to, jak jsme velicí a jak to bylo v minulých letech, jsme se dostali na přiměřenou úroveň. Ale ještě se můžeme trochu roztáhnout...
Mohou se naši lidé dostat do situace, kdy mohou bojovat o svůj život?
Takovou situaci jsme ještě neměli. Ale byli situace, kdy jsme museli odejít rychleji...
Třeba izraelské tajné služby provádějí běžně "popravy" svých nepřátel. Jak se k tomu přistupuje ve zpravodajské komunitě? Ví, se to, respektuje a nemluví se o tom?
Izraelská služba to nikdy oficiálně nepřizná. V komunitě se to třeba ví nebo tuší, jak pracují, ale nemluví se o tom. Ale Izrael je něco úplně jiného. Ten stát je ohrožen a možná používá opravdu jiné postupy než my. Mají i jiné zákony. Jejich způsob práce ale přejímat nemůžeme.
Jak se s takovými metodami lidsky vyrovnáváte jako teolog?
To záleží na situaci. Neříkám, že je to správné. Ale pokud to zachrání nějaké jiné lidské životy... Je to spojeno s tím, jak se vlastně postavit zlu.
Dá se zpravodajská práce provádět bez toho, že se přitom porušují zákony cizí země, diplomatické konvence atd.?
No samozřejmě že úplně vždycky ne. Mám vždycky takovou omluvu, že aspoň porušujeme zákony cizích zemí a ne té naší.
Kdysi jste řekl, že by proti dobrým mravům zpravodajské komunity bylo, kdybyste zveřejnili, že nějaký vysoce postavený politik spojenecké země třeba spolupracoval s komunistickou StB. Proč?
Tak si představte, že bychom dokázali získat třeba nějakého pobočníka Jásira Arafáta, zaručíme mu, že se to nikdo nedozví. Asi by považoval za podpásovku, kdyby se tady změnil režim a někdo by to zveřejnil. Byl by odepsaný, spíš mrtvý.
Ale to je přece rozdíl: StB byla totalitní organizací, která občany nechránila, ale šikanovala. To víte lépe než my.
Jde i to, že Státní bezpečnost lovila v západních zemích v kruzích mladých levicových politiků. A ti byli ve dvaceti, pětadvaceti letech mnohem radikálnější než dnes, dnes jsou z nich státníci, poslanci, lidé na významných postech. A zveřejnit jejich jména, to by vyvolalo mezinárodní napětí.
To je definice, která sedí třeba na německého ministra zahraničí Joschku Fishera.
Ne, to není on. Ale vzpomeňte si na případ bývalého vídeňského starosty Helmutha Zilka
I v Česku se teď začíná vést debata o tom, jestli si budeme muset v zájmu bezpečnosti omezit některé občanské svobody. Bude to podle vás nutné?
Ukážu to na španělském příkladu: mohu se nechat omezit například tím, když mi půl hodiny nepůjde mobilní telefon, aby jím někdo nevyhodil do povětří vlak. Anebo budu muset projít rámem, když budu chtít jít do muzea. A to mi opravdu nevadí. Vyšší ta opatření nebudou. Větší omezení mi připadá, když někdo omezuje svou zahraniční politiku, aby vyšel vstříc teroristům.
I v Česku ale po 11. září zaznívaly jiné návrhy: třeba aby měla policie a tajné služby právo nahlížet do vašeho soukromí bez vědomí soudu, jen se souhlasem nadřízeného.
Takhle to snad úplně nezaznělo. Představa je taková, že by ve výjimečném stavu, při nebezpečí terorismu, kdy je třeba rychle se na někoho napíchnout, tak by se to technicky provedlo. A administrativa, psaní žádosti, schvalování soudem a tak dál by se provedlo až ex post. To je věc, která zabere minimálně dopoledne. Nesmí se to zneužívat. A musí se to přísně kontrolovat.
Kdo by vyhlásil ten mimořádný stav?
To by bylo na řediteli služby. Podobně to funguje třeba v Polsku.
Máte po 11. září a 11. březnu v Madridu osobně větší strach?
No, spíš mám strach, že se něco takového stane u nás, protože něco zanedbáme. Ale s permanentním strachem se nedá žít.
Jste jedním z nejinformovanějších lidí v zemi. Spí se vám s tím dobře?
Ale jo, zvykl jsem si, spím bez prášků. Jen hůře vstávám.
