Pane biskupe, byl jste jedním z protagonistů listopadové revoluce v roce 1989. Tehdy většina lidí věřila, že vše už bude jenom lepší. O politice dnes však lidé hovoří hanlivě. Jak se díváte na povolební hašteření?
Listopad byla doba vzepětí, ale i naivních očekávání. Lidi ze sebe shodili jařmo nesvobody a přirozeně se domnívali, že během několika měsíců se ekonomická i duchovní atmosféra zásadně změní. Jenže na změně celkové atmosféry je třeba pracovat dlouho, je to celoživotní úkol i pro politiky. Místo toho politici vedou monology, vidíme u nich mnoho ješitnosti, osobních sporů a nad mnoho věcí se nedovedou povznést. Nechápou politiku jako službu. Navíc tu dnes nevidím politika, který by měl skutečný nadhled.
A koho vidíte?
Nepatřím k té části společnosti, která si stěžuje. Ani neházím politiky do jednoho pytle, jsou mezi nimi i slušní lidé. Ale opravdu chybí člověk s nějakou vizí.
Kdo jsou ti slušní?
Třeba Petr Nečas či Přemysl Sobotka a Marek Benda z ODS, lidovec Marián Hošek. Z ČSSD si teď na nikoho nevzpomínám, ale například Vladimír Špidla. Jsou i další.
Byl jste letos volit? A koho?
Při komunálním hlasování to byla těžká volba a nakonec jsem hlasy rozdělil podle vybraných jednotlivců, ne podle stran. Při parlamentních volbách jsem volil lidovou stranu, ale skutečně se zaťatými zuby.
Proč se zaťatými?
Nelíbí se mi určité momenty ani u ODS, ani u ČSSD, ani u lidovců. Programy jsou příliš pragmatické a já bych od nich očekával lepší nabídku na zásadovější směřování země.
Ovlivnilo vás u voleb to, že žádná vláda od revoluce nedokázala vyřešit majetkové vyrovnání s církvemi?
Upřímně mě mrzí, že to vyřešeno není, ale podle toho se u voleb nerozhoduji, protože to nevidím jako největší společenský problém.
Doufáte, že ten problém s majetkem bude vůbec někdy vyřešen?
Nerad bych byl trvalým skeptikem, ale v tomto skeptický jsem. Není vůle to vyřešit. Politici dobře vědí, že společnost na tento bod tlačit nebude. Toho využívají - to platí o celém politickém spektru. Otevřeně říkám, že je ostuda, že už několikrát vyměněná politická garnitura není schopna do tohoto kyselého jablka kousnout.
Není měsíce probíhající politická truchlohra jen odrazem toho, že celá česká společnost je vyprázdněná, že už nemá žádného ducha?
Je tady jisté duchovní prázdno, a to nemyslím v náboženském slova smyslu. Chybí právní vědomí, respekt před zákonem a opravdu praktikovaná rovnost. To má vliv na chování lidí. Střední a starší generace si navíc přinesla do nové doby špatné návyky z dob komunismu. Psychologicky je také pro mnoho lidí těžké přijmout stále větší sociální rozdíly. Česká společnost je málo košatá, a proto v našich životech mají místo závist či agresivita.
Podle průzkumů chodí v západní Evropě každý týden do kostela jen 15 procent lidí, u nás ještě méně. Proč víra v Evropě tolik zeslábla?
Touha po duchovním zážitku Evropanům nechybí, ale nedůvěra mladých vůči institucím, kterou je i církev, je veliká. Každá instituce - a to známe i z běžného života - nese v sobě určitý retardační prvek, který je třeba potlačovat. V současnosti převažuje individualismus a je kladen důraz víc na vnitřní osobní zážitek než na společné vyznání. Takže když mladý člověk hledá duchovní zakotvení, často v církvi nepřistane.
Katolická církev je nejstarší globalizovaná instituce lidské historie. A institucím se prostě někdy nevěří.
Zázrak už je, že církev vydržela dva tisíce let. To vzbuzuje obdiv. Mnohé instituce v dějinách naopak zanikly. Ale období stagnace střídá oživení. Věřím, že to čeká i katolíky.
Jen aby to ještě někoho zajímalo.
Nechci moralizovat a hubovat na konzumní společnost, ale vidina rychlého a efektního uplatnění člověka v dnešní době, kdy je navozen dojem, že ostatní nepotřebujete, že si život dokážete naplánovat sám, vede k tomu, že vztah k církvím ochabuje.
Umíte si vůbec představit, že vaše církev nakonec zanikne?
Jako věřící říkám a vyznávám: "Jsem s vámi až do skonání světa." Ale podoba a struktura církve může být v budoucnosti jiná.
Aby nebyla pouze virtuální.
Věřím, že přetrváme. I když to může být relativně menší skupina.
V Česku už chybějí i kněží a musí zde sloužit lidé z ciziny. Je to povolání pro mladé lidi nepřijatelné?
Rozhodnout se pro kněžskou službu znamená závazek na celý život. A dnes se lidi nechtějí na celý život vázat. V mé generaci ještě lidi neměnili profesi několikrát za život. Teď je to naprosto běžné. Navíc v kněžské službě se nehraje na uznání a úspěch. V duchovní oblasti se to těžko měří. Bude vám sice chodit do kostela více lidí, ale to je pořád jen vnější ukazatel. Bankéř vykáže zisk, je to dané a on dosáhne společenské prestiže. Kněz ji tak lehce nezíská, a u nás už vůbec ne. Vezměte si jenom reklamy, které ukazují tolik možností. Pod vlivem toho se mladý člověk těžko rozhoduje.
Znamená to, že kněz vlastně trpí, když ví, že ho čeká ještě třeba čtyřicet let služby, a výsledek nemusí být vnějškově nijak valný?
Okamžiky únavy nastávají a skutečně si někdo může říkat: A proč?
Kromě toho oslabují i podoby tradičních evropských životních struktur. Například stále více lidí nevstupuje do manželství nebo má děti, ale ne celistvou rodinu. Je instituce manželství v hluboké krizi?
Pokud zanikne instituce manželství, tak se řítíme do těžkých dob propasti.
Dá se nadneseně říci, že celá evropská civilizace se někam řítí, a mohla by dokonce zmizet?
Je to otevřená otázka. Požitkářství je velmi silné a převažuje. Ale člověk nemůže pořád od života pouze brát, někdy musí ubrat. Pokud jde o manželství a vztahy, je běžné, že když se objeví těžkosti, lidi se často nepokoušejí to překonat a jdou od sebe.
Jsme stále lehkovážnější?
Vysvětluji si to tím, že ve vztazích přestaly fungovat konvence. Jistě, i v minulosti bylo mnoho manželství nešťastných, ale konvence je udržely pohromadě. Jistěže nepotřebuje nikdo žádný papír, ale manželstvím před společností vyjadřujete, že má ten svazek respektovat, že jste před ostatními prohlásili, že chcete být spolu. Veřejný souhlas je důležitý jak pro společnost, tak pro ty dva lidi. Je to smlouva a závazek. I v jiných oblastech tím přece dáváte najevo, že závazek chcete splnit.
Vždyť víme, že smlouvy a závazky se u nás nedodržují.
Je to přesně tak. Nechci však vidět černě celou naši společnost, protože znám mnoho fajn lidí. Ale chybí vytrvalost ve vlastním přesvědčení člověka.
Dalším problémem je postupné vymírání Evropy. Vidíte v tomto směru šanci na změnu a může v tom církev sehrát nějakou kladnou roli?
Církev nenařizuje, že co katolík, to určitý počet dětí. Povzbuzujeme však lidi k tomu, aby prostor pro předávání života zůstal otevřený. Jak už jsem říkal, vzájemné vztahy jsou dnes nejednou chápány jen jako užívání si. Přitom dítě je zázrak, není to obyčejná chemie a technologie. Bohužel zatím tuto situaci nevnímáme jako varování - varování, že v Evropě vyklízíme prostor, který zaplní někdo jiný.
Ten prostor by podle některých odborníků mohli zaplnit muslimové, kterých dnes žije v Evropě na dvacet milionů. Nedávno jste navštívil Írán a poté řekl, že by se mělo vůči islámu v určitém smyslu přitvrdit, protože oni na svém území křesťanské kostely nedovolí stavět, ale my dovolíme cokoli. Jak jste to myslel?
Chci reciprocitu. Nemám nic proti tomu, aby si vyznavači islámu stavěli u nás mešity, ale zároveň bychom měli tvrdě vyžadovat, aby se v některých islámských zemích mohly stavět křesťanské chrámy. V Saúdské Arábii nesmíte (ani diplomat nesmí) nosit ani křížek na krku. Jelikož jsou ale v Saúdské Arábii americké vojenské základny a je to strategický spojenec, přivírají se nad tím oči. Pořád se hovoří o Íránu. Ne že by tam byla svoboda, ale je větší než v Saúdské Arábii. To je nemravnost politiky. Z taktických důvodů se o některých věcech mlčí.
Šel byste až tak daleko, že byste zakázal stavět v Evropě mešity?
Pokud by nebyla reciprocita, tak ano. Ať je v Saúdské Arábii křesťanský chrám a pak ať si někdo tady postaví mešitu. Jinak ne. Hezky se mi to tady od stolu říká, ale evropští muslimové, kteří žijí s námi, by měli na své vlády sami tlačit. I evropské vlády by měly tlačit.
Jenže on ten tlak jde zatím jednosměrně. Islámské země tlačí na nás a my jen přihlížíme.
Kdyby byla v tomto případě Evropská unie jednotná, mohlo by to výsledky přinést.
Ale Evropská unie se podle všeho jenom těžko někdy dohodne. Nepůsobí Brusel naopak proti národním zájmům i zájmům církve tím, jak všechno integruje bez ohledu na různá přání?
Katolická církev může být pro Evropskou unii jistou inspirací. V Unii existuje určité nebezpečí unifikace, ale uvědomte si, že stojíme na jedněch základech a Unie skýtá možnost nevidět jen sami sebe. Žijeme si v českém údolíčku, vyhnali jsme Němce, jsme jakoby národnostně čistí a bojíme se cizinců i pluralitní společnosti v národnostním slova smyslu. Bohužel dnes Unie není vnímána jako příležitost k evropanství, ale jako funkční jednotka, protiváha ekonomiky USA a asijských tygrů. To je velmi zúžené. Pokud to chápeme takto úzce, tak jsme na cestě k rozbití Evropy.
Nemáte obavu jako Václav Klaus, že se v EU rozpustíme?
Nemám. To je hraní na nacionalistickou strunu.
Dobře, tak co si vy představujete pod slovem Čech?
Jsem hrdý na českou kulturu. Kdyby například psali někteří naši básníci anglicky či francouzsky, tak jsou klasiky světové literatury.
Kteří?
Holan, Halas, Deml či Zahradníček. Malíři Šíma, Kubín, Zrzavý, Štyrský, to je evropská špička. Skladatelé Dvořák, Janáček, Martinů jsou součástí světového dědictví. Když se řekne Čech, vidím celou historii malého národa, která se má čím pochlubit. Jsem strašně hrdý na náš mimořádně tvárný jazyk. Mrzí mě, jak je ničen anglismy, málokdy už slyšíte hezkou češtinu. Možná jsem naivní snílek, ale já bych třeba nikdy neopustil tu krásnou češtinu, pořád si s ní hraji. Když čtu Eisnera, Vančuru i Peroutku, to je přece jazyk jako hrom!
Ještě se vraťme k tomu češství.
Jsem hrdý na některé další osobnosti. Na svatého Vojtěcha, Komenského i Husa.
Vaše církev přece nakonec poslala Husa do pekel.
Vidím Husa kriticky, ale on dal v jisté době Čechům inspiraci. Už vidím, jak budou někteří katolíci pohoršeni, že jsem jmenoval Husa a Komenského. Můžeme to hodnotit jakkoli, ale oni dva přinesli zajímavé hodnoty do mlýnice duchovního klání. Češi se také dokázali oživit po obrovské germanizaci, to svědčí o velké vitalitě tohoto národa.
Hovoříte o mlýnici a klání. Mohou se v nich Češi prosadit a přežít? Vždyť se o nás říká, že jsme průměrní, že vždy skloníme hlavu.
Jsme přizpůsobiví. Podívejme se na kolaboraci za druhé světové války, o které se moc nemluví; byla tady pasivita za komunismu. Ale ta přizpůsobivost se dá chápat i v dobrém slova smyslu. Rychle se dokážeme učit jazyky, rychle se ve světě uplatníme. Je jen škoda, že na své češství tolik lidí v cizině zapomene. Ale nemám strach, že se ztratíme.
Čechy jste popsal. Ale jak v představě českého biskupa vypadá Bůh?
Mám veliké pokušení ho vtěsnávat do svých představ. V lidské podobě by to byl takový dokonalý člověk. Jenže jakákoli představa je špatná, protože ona už není Bohem. Pro mě to je duchovní skutečnost, ale nemohu ji uchopit. A to je dobře, protože pak už by to byl bůžek, modla. A na to já nevěřím. Pro mě je Bůh spojen s Ježíšem, který je konkrétní člověk. Moje cesta k Bohu je skrze Ježíše, skrze jeho slovo a činy.
A umíte si představit, co by Bůh udělal, kdyby to tady dnes viděl?
Když srovnáte naši situaci s mnoha místy světa, tak to není nic zvláštního. Třeba v Severní Koreji, Číně, v Kongu, kde se válčí, ve Rwandě, kde byla genocida, to jsou či byly větší hrůzy. To směšné klání u nás, to je proti bolavým místům světa ničím. U nás by Bůh ani nemusel prásknout do stolu. Hospodin během dějin ukázal tolik trpělivosti s lidským hříchem, že u nás by se pouze usmál, jak si například myslíme, že jsme pupkem světa. Nebo si to myslí naši politici, které, když vyjedou za hranice, nikdo nezná.
