Jaké to bude, až přivezete do Bruselu představit pana premiéra Fischera, že to je teď na pár týdnů šéf Evropské unie?
Četl jsem dnes monitoring tisku. Panu Fischerovi se věnuje dokonce i Süddeutsche Zeitung, přináší jeho portrét s titulkem: Muž, který se vyzná v číslech. Myslím si, že ho v Evropě budou akceptovat. Čísla jsou jedna z věcí, kterým se v krizi věnujeme více než jindy.
Nebude třeba pro Sarkozyho zdrojem posměchu?
Nejde o pana Fischera. Dlouhodobě nás poškodilo to, co se stalo a co by žádná normální země jen tak nedovolila. Vyslovení nedůvěry byl nezodpovědný krok a následky budeme sklízet ještě hodně dlouho. Dneska není otázkou, zda předsednictví skončíme s úspěchem - ten údiv a posměch už nastal. Nyní se rozhoduje, jestli to skončit úplně s ostudou, nebo alespoň trochu se ctí, přičemž tu možnost se ctí ještě alespoň trochu máme.
Neprotiřečíte si? Na jednu stranu říkáte: Fischera přijmou a na druhou, že to nemůže dopadnout dobře.
Je nepochybné, že úřednický kabinet nebudou v Evropě brát jako plnohodnotnou vládu. Řekněme si to upřímně: úřednická vláda je naše domácí řešení. V Evropě může něco moderovat, ale těžko bude domlouvat nějaké vážné obchody. Platí totiž, že pokud po někom něco chcete, musíte mu něco nabídnout. Vláda, jejíž horizont je vymezen na několik měsíců, při vší úctě něco takového určitě nedokáže.
Pokárali evropští přátelé-socialisté Jiřího Paroubka?
Musíte se zeptat jeho, my mu telefony neodposloucháváme, i když se toho neustále bojí. On vám to samozřejmě popře, ale co jsem měl možnost mluvit se socialisty v Evropském parlamentu a v různých vládách, vyjadřovali znechucení, údiv a nepochopení. Naši sociální demokraté mají plná ústa řečí, jak jsou evropští. V momentě, kdy šlo o to, projevit nějakou zodpovědnost, se ale zachovali totálně nezodpovědně.
Kdo byl znechucený?
My jsme tím šlápli na nohu menším a středním zemím, kterým mimořádně záleželo na tom, aby naše předsednictví dopadlo dobře a dokázalo, že ho zvládnou i ty menší a střední země. To, co se stalo, je totiž veliká reklama na Lisabonskou smlouvu. Je paradox, že lidé jako Tlustý a Schwippel říkají, že tím bojují proti Lisabonské smlouvě. Ve skutečnosti dali munici těm velkým, kteří argumentují, že malé země na to nemají. Že nemají sílu ani zodpovědnost.
Přiznáváte tedy, že Lisabonská smlouva dává více pravomocí velkým státům na úkor těch menších.
Ale to přece není žádné tajemství. Ano, to, co se prodává pod heslem větší efektivita při řízení Evropy, je určité přerozdělení moci uvnitř Evropy. Je to výměnný obchod za velké rozšíření, který je dělán pozdě, takže se samozřejmě obtížněji vysvětluje.
Proč do toho tedy jít?
Je něco jiného hledat shodu v Evropě sedmadvaceti států a v Evropě patnácti zemí. Nakonec se našel kompromis, na kterém se vlády shodly. Ano, má k ideálu daleko, ale když se na něčem má dohodnout sedmadvacet zemí, nebude to nikdy ideální, bude to vždycky kompromis. Ale já říkám: pro nás je lepší přistoupit na ten kompromis než ho shodit ze stolu a mít v Evropě džungli a anarchii. Pravidla hry jsou pro menší a střední země pořád lepší než právo silnějšího.
Jak to vypadá v senátorském klubu ODS, kde se nakonec rozhodne. Schválí Lisabon?
Čeká nás těžká diskuse. Musíme přesvědčit kolegy senátory, aby nezačali oplácet stejnou mincí. Poté, co dolní komora parlamentu nadřadila domácí politikaření nad zájmy republiky, jen doufám, že se Senát nebude řídit principem na hrubý pytel hrubá záplata.
A že smlouvu schválí...
Věřím, že ji schválí. Podepsali jsme ji a eliminovali z ní to nejhorší. Budou přijaty novely jednacích řádů, které zabrání tomu, aby bylo možné bez souhlasu parlamentu přesouvat pravomoci na evropskou úroveň. Přijali jsme ve Sněmovně i doprovodné usnesení, které říká, že není možná retroaktivita ve věci působnosti té listiny. Tím vyvracíme mýty o tom, že by ta listina mohla prolomit Benešovy dekrety. Myslím, že tu smlouvu máme schválit. Shodit ji ze stolu a obrátit se k Evropě zády by nás dovedlo akorát do izolace, ze které bychom se vyhrabávali roky.
Senátoři řekli, že vymění Lisabon za radar, takže záleží i na tom, jak budou interpretovat to dvojznačné Obamovo prohlášení o radaru. Jak mu rozumíte vy?
To vyjádření nové Obamovy administrativy je celkem jasné. Potřebují čas. Uvidí se, jak budou probíhat možná vyjednávání nebo nevyjednávání s Íránem. Obama to na Hradčanském náměstí řekl přece jasně: budou-li ty hrozby trvat, budou pokračovat i práce na protiraketové obraně. Smlouva je teď v ledničce a my ji můžeme kdykoliv vyndat ven. Můžeme alespoň v klidu počkat, jak dopadnou podzimní volby.
Bude Obama schopen zhodnotit, je-li Írán nebezpečný?
Zkusí s Íránem jednat. Pokud se Teherán programu vzdá, hrozba nebude tak aktuální a nebude důvod "at this time" - v tuto chvíli - s radarem pospíchat. Upřímně řečeno si ale nejsem jistý, jestli se Írán svého programu vzdá. Mám o tom své pochybnosti.
Necítíte trochu hořkost? Do vyjednávání o radaru jste dost investovali a Američané ho teď, jak říkáte, dávají do ledničky.
Cítil bych ji, kdyby se Američané postavili k radaru zády. Investovali jsme do toho spojenectví opravdu velký politický kapitál, není to nejpopulárnější věc, takže bych to samozřejmě cítil úkorně. Ale necítím. Když Barack Obama na Hradčanském náměstí jasně prohlásí, že se k nám Američané neotočí zády a že bude projekt pokračovat, budou-li trvat hrozby, nevidím to jako zradu.
Když jedná Topolánek s Barackem Obamou, dokáže se ho na rovinu zeptat: tak kolik potřebujete času, abyste nám řekli, jestli radar chcete, nebo ne?
Obama se na těch jednáních vyjádřil poměrně jasně. Mluvil jsem o tom už ve Washingtonu, když jsem tam návštěvu dojednával. Američané řekli, že první studie o íránské hrozbě budou k dispozici v létě s tím, že to celkové vyhodnocení bude hotové na podzim. Takže předpokládám, že na podzim to bude znovu na stole.
To už tady možná bude vládnout Jiří Paroubek. Byl by podle vás schopný změnit názor a podpořit radar?
Jiří Paroubek měnící názor není žádný nový úkaz pod sluncem.
Takže Američané mají naději.
Nejde přece o naději Američanů! Pokud bychom řekli ne, najde se celá řada zemí připravených říci ano. My akorát přijdeme o možnost trochu exkluzivnějšího vztahu se Spojenými státy. To by byla pro nás, zemi mezi Německem a Ruskem, velká škoda. Ale každý svého štěstí strůjce.
Jak to vypadá, když naši politici jednají za zavřenými dveřmi s americkým prezidentem? Jak Klaus, tak Topolánek Obamu kritizovali za jeho protikrizová opatření. Jsou k němu kritičtí i z očí do očí?
Barack Obama na všechny působí velmi sympatickým neformálním dojmem. Je takový skoro "cool". Umí mluvit spatra a na druhou stranu je velice organizovaný. Způsob, jakým si kontroloval tu mediální "message", byl neuvěřitelný. Kdybychom nedali novinářům šanci položit otázky, tak to bychom to nepřežili.
Jak se k Obamovi choval prezident Klaus, který se do něho docela dost pouštěl?
Václav Klaus samozřejmě rád provokuje, když jsou nastavené kamery, ale "face to face", tváří v tvář prezidentu supervelmoci nevěřím tomu, že by se pouštěl do útoků nebo to vzal od podlahy, jak je zvyklý. Tváří v tvář tu sílu zpravidla respektuje.
O schůzku s prezidentem Obamou stál i Jiří Paroubek. Proč se neuskutečnila?
Jiří Paroubek měl o to setkání zájem, to já vím a před nějakou dobou jsme o něm tak trochu uvažovali, pokud by to ale přineslo i nějaké výsledky.
Za odměnu?
Pokud by to vedlo k nějaké dohodě o radaru, Američané by se s ním rádi setkali a my bychom tomu vůbec nebránili. Jenom blázen by ale mohl doufat v to, že by Jiří Paroubek dostal od Američanů schůzku s Obamou odměnou za to, že tu vyvolal vládní krizi týden před jeho návštěvou. V době, kdy se o nedůvěře hlasovalo, jsem byl ve Washingtonu a cítil jsem se tam trapně.
Kdyby vládu neshodil, sešli by se?
Kdyby vládu neshodil, tak by ta schůzka byla možná.
Kdo rozhodl, že nebude?
V momentě, kdy shodil vládu, se o této možnosti prostě přestalo mluvit.
Tuhle pořadatelskou roli teď, poté, co odejdete, nejspíš převezme Václav Klaus.
Samozřejmě je to možné, už včera naznačoval tento zájem. Nedivím se mu: on ty kamery miluje. S úřednickou vládou může mít nepochybně mnohem větší šanci být u toho.
Je tohle jeden z důvodů, proč to Klaus dělá? Proč tak pospíchá na to, aby tahle vláda odešla?
Způsob, jakým vyvíjel tlak, aby ta výměna proběhla v řádu dnů, je velmi nestandardní a neobvyklý. Je možné, že si chce tady ještě zahrát nějakou roli v posledním měsíci předsednictví.
Sám ale přece říkal, že předsednictví je nanic, že je to jen způsob, jak rozdat co nejvíc propisovaček a bločků.
On mnohokrát říkal, že to je nevýznamná věc a poradci mluvili o propisovačkách a bločcích. Jasně - tím, co se tady stalo, jsme zadělali na to, aby konec toho předsednictví opravdu byl hlavně o těch propisovačkách.
