Jak moc je pro ministra zahraničí z České republiky těžké jednat s velkou Čínou, jež třeba lidská práva chápe odlišně? Nebojoval jste s pocitem méněcennosti?
Určitě ne. Já nepropadám těmto pocitům. Těch jednání jsem tam absolvoval více. Mám určitou zkušenost s čínskými partnery a oni mají určitou zkušenost se mnou. Na Čínu se dívám také z hlediska plynoucího času. Když se v roce 1972 sešel (americký prezident) Nixon s (čínským vůdcem) Mao Ce-tungem, byla Čína nevýznamnou zemí, politicky i ekonomicky. Od okamžiku otevření Číny v roce 1979 vidím její postupný vzestup a neuvěřitelný rozvoj, který dělá dnes z Číny jednu z klíčových zemí světa.
Proč bylo nutné v bilaterálním prohlášení s Pekingem speciálně vyhlašovat, že Česko uznává teritoriální celistvost Číny?
Já nevím, jestli znáte průběh toho klíčového jednání s ministrem zahraničí, ale pokud si ho já vybavuji, tak asi třetinu času jsme věnovali otázce lidských práv.
Zaorálek v Číně |
Proč se tedy problematika lidských práv ve společném prohlášení více neprojevila?
Já nevím, proč se něco neobjevilo. Já vám pouze říkám, jaký je stav. V tomto jsem navázal na podobné rozhovory, které jsem měl v Číně i v minulosti. Ze svého hlediska si myslím, že si počínám stále stejně.
Takže to nechápete jako porušení havlovské tradice české zahraniční politiky?
Deklarace byla předmětem jednání. Já jsem jasně řekl, co musí a co nemůže být její součástí. Na druhou stranu rozumím tomu, že Čína byla v posledních letech znejistělá. U některých setkání, která začala v roce 2008, měla pocit, že stykem s představiteli politického exilu tady dochází ke zpochybňování její územní celistvosti.
Pro Čínu je toto choulostivá věc. Tibet představuje rozlohou obrovské území. Podobné zdůraznění Čína požadovala po celé řadě svých partnerů. Nějakým způsobem to vzali na vědomí a respektovali Norové, Dánové, Britové, Němci a Spojené státy.
Česká republika nikdy nepodporovala samostatnost Tibetu. Proč se tedy něco takového podepisovalo?
Protože teď nejde o Českou republiku, ale o Čínu. Opakuji. Čína měla v posledních letech pocit, že dochází ke zpochybnění její územní celistvosti. Já nevím, proč bych neměl Číně zopakovat, že my to respektujeme. Zvláště když jsem v poslední době horoval pro to, že principy územní celistvosti v případě Ukrajiny jsou základ.
Srovnávat Ukrajinu, která je pod nátlakem Ruska, s Čínou není přece správné.
Je to to samé. I v tom prohlášení najdete odkazy na deklaraci Charty OSN.
Rozdíl je ten, že Tibet byl v 50. letech podle výkladu exilové vlády k Číně násilně připojen. Ty dvě věci jsou historicky odlišné...
To tedy nevím. K připojení k Číně nedošlo v 50. letech. Je evidentní, že Tibet byl součástí větších útvarů už dříve, po staletí. Můžeme mluvit o formě. Nepokládám vůbec za přesné, když se mluví o tom, že tato deklarace zpochybňuje něco na naší lidskoprávní pozici. Součástí mého jednání s ministrem zahraničí bylo právě zdůraznění toho, že my významnou část našich vztahů pokládáme lidskoprávní dialog. Já jsem to otevřel v té souvislosti, že velkým tématem v Číně je dnes otázka kvality života.
Asi máte na mysli třeba znečištění ovzduší?
I životní prostředí či sociální oblast. Stejně tak jsem ale řekl, že je důležitá oblast svobody vyjadřování a svobody shromažďování. Dovolím si tvrdit, že žádný český politik toto ještě žádnému čínskému představiteli v minulosti neřekl. Asi chápete můj údiv. Připadá mi, že tam konzistentně tuto otázku otevírám.
Setkal byste se s dalajlamou?
My Číňanům říkáme, že respektujeme, že jim vadí, že se v minulých letech někteří evropští politici setkali s představiteli (tibetské) exilové vlády.
Takže není správné s ním osobně jednat?
Číňané vnímají to, co se (v souvislosti s dalajlamou) odehrálo za poslední léta, jako zpochybnění územní celistvosti země. Tím, že respektujeme politiku jedné Číny, jakoby říkáme: respektujeme tuto vládu a nebudeme jednat s jinou. To je to, na čem Číňanům záleží.
Když se s Číňany bavíte o svobodě slova, berou vaše slova vážně?
To teprve musíme zjistit. Proto jsme ten dialog otevřeli. To jsou témata, o kterých se chceme bavit, a na čínské straně nikdo neřekl ne. Což já tvrdím, je velmi důležitá věc. Vadí mi, že si někdo myslí, že můžu přijet do Číny a začít tam vykládat, co a jak mají dělat.
To přece nemůže takto fungovat. Jako Evropan nemám patent na rozum a Číňané mají také svou hrdost. A mě jde o to, aby se zamysleli. Možná je to naivní, ale chci je přimět k tomu, aby si řekli: možná na tom něco je.
To je ale extrémně těžký úkol.
Ano, ale jde to. Kdysi jsem byl na jednání s předsedou Všečínského shromáždění a to jednání bylo velmi nepříjemné. Řekl jsem mu, možná nepříliš elegantně, že máme ke shromáždění výhrady, a tehdy při jednání vznikla dusná atmosféra. Pak, až když se šlo na oběd, mi mezi čtyřma očima přiznal, že mám vlastně v něčem pravdu.
Ale že se situace za několik let ohromně vyvinula. Měl jsem pocit, že to mělo smysl, ne proto, že bych ho přesvědčil, ale proto, že byl ochoten se o tom bavit. Bylo vidět, že mu není proti mysli uznat, že minulá podoba shromáždění nebyla příliš funkční.
Ale říká to z pozice člověka, který funguje v rámci nějaké jasně dané hierarchie. Když kdysi nějaký český komunistický představitel mluvil s někým ze zahraničí, jistě mohl také použít argumentaci typu "zlepšuje se to".
Ano, ale já jsem zažil na vlastní kůži to, že si uvědomili, že to problém je a že by s tím měli něco dělat. Chci se dopracovat k inteligentnějšímu způsobu, jak ten dialog s Čínou vést.
