Rozhodujete se vždycky tak snadno?
Někdy ano, někdy dlouho a obtížně. Rozhodování o personálních změnách není jednoduché, člověk může někomu ublížit, ví jen málo o jeho životě a povaze.
Pro mě osobně to bylo psychicky obtížné, kdybych měl více času, možná bych se ty lidi snažil více poznat a ta rozhodnutí by byla trošičku jiná. V zájmu rychlé a hladké další práce jsem však dal přednost tomu, že jsem si přivedl jako nejbližší spolupracovníky ty, které buď osobně znám, nebo jsem o nich měl jen dobré zprávy.
Chystáte stejně razantní změny i u ředitelů nemocnic?
Nevím. Momentálně nemám žádnou v plánu. Ale s personálním zemětřesením nepočítám.
Ředitelé jsou trochu nejistí, protože jednáte s odborníky z České lékařské společnosti, ale na ně jste si zatím prý čas neudělal. Přitom současná situace podle nich vyžaduje operativní kroky a ředitelé říkají, že o nich více vědí oni než akademičtí profesoři.
Víte, já nehodnotím naše zdravotnictví tak pesimisticky. Já si myslím, že v současné době je situace docela dobrá, a co funguje, do toho chci zasahovat jen minimálně. Myslím si spíš, že nejsme příliš připraveni na budoucnost. Nemáme koncepci, nevíme, jak dál postupovat v rozvoji léčebných postupů - a v tom očekávám názor odborníků. Ředitelé svou práci mají, řídí nemocnice a velká většina jich je dnes stabilizována: dokáže vyjít s penězi od pojišťoven a ještě zajistit rozvoj. Byť za cenu nízkých platů, to uznávám...
... a nejen toho. Někteří lékaři upozorňují, že se vracejí ke starým materiálům a již jednou použitým pomůckám. Vy jste přitom řekl, že chcete razantně zvýšit platy lékařů a sester - a zároveň jste řekl, že chcete pa- cientům zajistit péči na západoevropské úrovni. Já se ptám jak, když nedostanete žádné peníze navíc - ani od pacientů, jak si to vymínila vaše strana, ani zvýšením pojistného, jak si to prosadila zase ODS.
Rozvoj zdravotnictví už trvá deset roků. Dříve zemřely tisíce lidí, kteří nebyli správně léčeni. Od té doby se péče zlepšuje, ale poněkud živelně. Ne vždy se utrácí účelně, více peněz často znamenalo méně ekonomičnosti. To bych chtěl napravit. A pak teprve je třeba říci občanům: Budete muset na zdravotnictví přidat.
V jakém časovém horizontu?
Do konce volebního období bych chtěl částečně stihnout ta ekonomická opatření, jejichž efekt by se mohl dílem projevit v platech. Chtěl bych zřídit v nemocnicích dozorčí rady s účastí zaměstnanců a pacientů.
Nebudeme muset také zmírnit tempo v oblastech, kde jsme podle názoru některých expertů předběhli i západoevropské země, a tedy i naše ekonomické možnosti, například v novorozenecké úmrtnosti?
S tím v žádném případě nesouhlasím: pokud technické možnosti máme, musíme je využít ve prospěch lidí. Novorozenecká úmrtnost je v jiných zemích vyšší proto, že tam častěji ženy rodí doma, existují vzdělanostní rozdíly mezi jednotlivými vrstvami společnosti, z nichž ne všechny dodržují preventivní opatření. Může to souviset i s kvalitou lékařů. Na novorozeneckých odděleních v západní Evropě nepracují vždy - jako u nás - ti nejšpičkovější lékaři, protože odcházejí za lepšími výdělky na privátní kliniky, kde čekají, až přijde porodit bohatá maminka. My takové kliniky nemáme.
Chtěl byste je mít?
Nepovažuji to až tak za správné. Na takových klinikách hrají velkou roli ekonomické tlaky, jež ovlivňují pacienty: nezajišťují lepší péči, ale tvrdí to.
Mám tomu rozumět tak, že si nepřejete rozšiřování soukromého sektoru ve zdravotnictví?
Nepovažuji to za prioritu. Jestliže bohatí lidé budou chtít svoji vlastní medicínu, nabídka trhu se okamžitě objeví - já bych to dokonce i trochu přivítal, protože kdyby si deset procent lidí s nejvyššími příjmy zvolilo soukromá zařízení, ulehčilo by se státním a bylo by více peněz na ostatní - v Praze je například nadbytek ambulantních specialistů a mnozí by se mohli zaměřit na tuto klientelu. Ale ta poptávka není.
Proč myslíte, že není?
Myslím, že je to v psychologii společnosti. V některých pražských restauracích stojí večeře tolik, že ani nejvýše postavený soukromý lékař si takový honorář nevezme. Mezi bohatými lidmi se považuje za správné chodit do vybraných restaurací a jezdit v drahých automobilech, ale docela klidně si půjdou sednout do čekárny vedle bezdomovce. Na Západě by naopak vadilo, kdyby dobře situovaný člověk neměl svého lékaře nebo neposílal na drahou kliniku své rodiče.
A nejsou ty důvody jiné? Bohatí lidé u nás platí vysoké zdravotní pojistné, soukromé pojištění neexistuje - proč by tedy platili ještě hotově? Za druhé: oni si nejdou sednout do čekárny vedle bezdomovce.
Dělají to jinak: mají svého lékaře, kterému platí a chodí na vyšetření jinými dveřmi. To, čemu vy se bráníte, totiž medicína pro bohaté a chudé, tu přece existuje, pouze není tak vidět.
Odpovím na obě otázky. K té první: u nás v Brně měli zastupitelé v jednom období hromadnou dopravu zadarmo - a polovina jich stejně jezdila do práce vlastními auty. Ten druhý fenomén, ten určitě existuje. Ale medicína jako taková je pro všechny vrstvy stejná a to, co dostanou ti, kteří zaplatí něco navíc, není tak podstatné. Říkáte, že pacient si vybere lékaře. Ale často takového, kterého bych já si nikdy nevybral. Vím, že často i ti úspěšní lékaři jsou svými kolegy hodnoceni jako spíše průměrní až podprůměrní - a přesto si je lidé volí, to je i otázka reklamy.
A čekání v ordinaci? Víte, člověk, který má méně peněz, má také trošku více času. To jsou opravdu minimální služby. A tak se na to dívám. Nelíbí se mi to, ale nepovažuji to za klíčový problém.
Někdejší ministr Stráský dospěl k názoru, že nemocnice by mohly z těchto peněz za "nadstandard" těžit. Takhle, putují-li peníze pod pokličkou, z toho nic nemají.
Je-li někdo ochoten dát pět set, tisíc, deset tisíc konkrétnímu lékaři, tak kdyby je dal nemocnici, jaký by na tom měl ten lékař zájem? To je nepraktické a nikde to tak nefunguje. Ano, ve světě existují druhy pojištění, kdy za lepší pojistku si lze vybrat lékaře - ale jak to funguje, to já znám od svých kolegů. Odehrává se to jen v oblasti pomyslných kvalit.
Souhlasil byste alespoň s tím, aby si lidé mohli připlatit na lepší endoprotézu, chtějí-li ji?
O tom budeme diskutovat. Není to jednoduché. Obávám se, že kdyby to tak bylo, všichni dostanou tu levnou, zatímco ti, kteří na to mají, budou lékařem přesvědčováni, aby si vzali tu lepší. Pro starého člověka třeba nemá vždy význam, ale buďte si jista, že polovina 85letých bude mít lepší protézu, protože je lékaři přesvědčí, že mají dát peníze spíš na ni než vnoučatům. A mezi lidmi by to vyvolalo pocit, že ti chudí na tu lepší nemají, a to je špatný pocit a my, sociální demokraté, to nechceme.
Řekl jste, že zdravotnictví funguje. Jak to vysvětlíte pacientům, kteří se nedostanou k vybranému ambulantnímu lékaři bez toho, aby třeba zaplatili roční poplatek? Lékař by je rád vzal, ale má tak tvrdé limity od pojišťovny, že by na léčení jinak doplácel ze svého.
Víte, to jsou velmi často pražské problémy. V Břeclavi nic takového není, možná je to ve skutečnosti tím, že v Praze je lékařů dost, a pacientů naopak málo - ne, já se nechci dotknout poctivých lékařů, kterých je velká většina. Ale ty limity jsou všude, kde je veřejné pojištění a kde stát šetří. Nejsou v USA, ale tam dávají na zdravotnictví 14,5 procenta z hrubého domácího produktu, my polovinu. Proto u nás musí být limity, kontroly a neustálé sledování efektivity.
Jenže například profesora Pavla Pafka pobuřuje, aby se jeho plat coby plat státního zaměstnance odvíjel od toho, jak oddělení dodrží limit, tedy kolik zrovna stojí léky či vata.
Ano, je to špatně, platová úroveň je u nás nebezpečně nižší ve srovnání s vyspělými zeměmi a je to hrozba do budoucna. Už to vidíme dnes na lékařských fakultách: vynikající studenti udělají zkoušky, ale jdou na práva. To nebývalo. Ale já nevidím momentálně cestu, jak z toho ven. Já si přeji narovnání platů. Myslím si také, že musíme do systému přidat peníze. Ale kdybychom to dělali jako dosud, ničeho bychom nedosáhli. Proto říkám: během následujících dvou let se snažme udělat systém efektivní.
Co ušetříme, dejme do příjmů lékařů a sester. A pak se ptejme lidí: Kolik procent HDP chcete dát na zdravotnictví? Já říkám, že našich 7,3 procenta je pro další vývoj málo. Myslím, že bychom mohli dosáhnout tak deseti procent, jako má Rakousko a Německo, a že lidé by měli akceptovat, že jako se zdražuje plyn a elektřina, tak i medicína by mohla dosáhnout těch deseti procent, a to by pak mohlo na dvacet třicet let stačit.
Profesor Pafko řekl, že situace se nezmění, dokud zdejším pacientům vláda otevřeně neřekne, že za současné české peníze se nedá dělat světová medicína. Takže: Kdy jim to řeknete?
Tak já jim to tedy říkám.
